Keskustelu:Todisteet Jeesuksen homoseksuaalisuudesta
En tiedä, onko hyvä sanoa, että "tyypillisestä antiteistin harjoittamasta vandalismista". Tokihan ApologetiikkaWikin vandaalit voivat hyvin olla antiteistejä, mutta voi kai ihminen, joka ei ole antiteisti, myös vandalisoida ApologetiikkaWikiä. --Gilga 24. heinäkuuta 2009 kello 03.39 (UTC)
- Kyseisten vandaalien nimeämistä antiteisteiksi voi pitää esimerkkinä abduktiivisesta päättelystä, jossa pyritään seulomaan mahdollisista selitysvaihtoehdoista uskottavin. Tällainen päättely ei kyllä olekaan samalla tavoin ehdottoman varmoihin tuloksiin johtavaa kuin deduktiivinen päättely, jossa johtopäätökset ovat yhtä varmoja kuin lähtökohdatkin – deduktiivisen päättelyn ongelmana vain on, ettei sitä voi soveltaa, ellei käytettävissä ole lähtökohtia, jotka jo valmiiksi sisältävät kaiken tarkasteltavaa kysymystä koskevan informaation, niin että vain informaation uudelleenjärjestäminen on tarpeen päättelyn onnistuneeksi läpiviemiseksi. Abduktiivinen päättely ei kuitenkaan ole mielivaltaista, vaan tarkoituksena on nimenomaan löytää uskottavuusmielessä paras mahdollinen selitys. Osaisiko joku ehkä tarjota mielestään antiteismiä uskottavamman vaihtoehtoisen motivaatiohypoteesin näiden vandaalien toiminnalle? --Apollos 24. heinäkuuta 2009 kello 13.56 (UTC)
- Jonkinmoisen neutraaliuden nimissäkin olisi ehkä parempi, jos mitään motivaatiohypoteesia ei tehtäisi. Sanottaisiin vaan, että "tyypillisestä ApologetiikkaWikiin kohdistetusta vandalismista", tai että "tyypillisestä ApologetiikkaWikiä kohtaan vihamielisen tahon harjoittamasta vandalismista". --Gilga 24. heinäkuuta 2009 kello 15.00 (UTC)
- Ottaen huomioon, että kyseinen operaatio ei ollut ensimmäinen laatuaan, oli ilmeisen vakain tuumin ja harkiten suunniteltu ja viitseliäästi yötä myöten yhteistoimin toteutettu, sen takana on perustellusti oletettava olleen vahvasti asialleen omistautunut ryhmä. Pelkkä epämääräinen "vihamielisyys ApologetiikkaWikiä kohtaan" ei ole riittävä selittävä tekijä: Miksi kukaan olisi ihan muuten vain vihamielinen juuri tätä sivustoa kohtaan vastustamatta kuitenkaan sen sisältöä? Miksi sama taho ei olisi vihamielinen kaikkia muitakin vastaavansisältöisiä sivustoja kohtaan? --Apollos 24. heinäkuuta 2009 kello 16.56 (UTC)
- Kyseisen tahon toiminnan on mielestäni varsin perusteltua tulkita myös pelkästään "häiriköinniksi", "riehumiseksi", eikä välttämättä niinkään vihamieliseksi. Motiivina saattaa toimia hauskanpitotarve yms. --Gilga 12. elokuuta 2009 kello 13.43 (UTC)
- Jos kenellä on tarve pitää hauskaa vandalisoimalla teististiseen apologiaan keskittyvää sivustoa, häntä on varsin perusteltua pitää antiteistinä. --Apollos 12. elokuuta 2009 kello 15.33 (UTC)
- Tai ehkä häntä on varsin perusteltua pitää ainoastaan vandaalimielisenä tai itse Apologetiikkawikiä vastustavana, tai kaikkia wikisivustoja vastustavana? Itsekin olen vandalisoinut Wikipediaa tuntematta sen kommin mitään antipatioita sen perusideaa, sen ajamia agendoja (vaikkei niitä olekaan muita kuin heidän pyrkimyksensä objektiivisuuteen ja neutraaliuteen), sen sisältöä ym. kohtaan. Ainoastaan itse yhteisö on minusta vastenmielinen. (Olen siis täten minäkin vandaalimielinen, mutta en kohdista tätä vandaalimielisyyttäni ApologetiikkaWikiin, joten ei huolta siitä.) --Gilga 12. elokuuta 2009 kello 20.08 (UTC)
- Niin, menee ehkä hiukan leimaamisen puolelle, vaikka olisikin perusteltu syy olettaa tällainen motiivi. Mielestäni nämä vandalismiesimerkit voisi jo poistaa kokonaan. Ne eivät nähdäkseni aja apowikin intressejä millään tavalla. --Otto Pellinen 12. elokuuta 2009 kello 23.13 (UTC)
- Allekirjoitan väitteen, että vandaali oli mitä luultavimmin antiteisti. Se on ehkä perustelluin hypoteesi, mutta on tosiaan mahdollista, että vandalismin takana on esimerkiksi fideistinen teisti, jota ahdistaa aivojen käyttäminen. Mielestäni vandalismista voidaan ja kannattaa jättää jonkinlaista dokumenttia, josta ihmiset saavat itse vetää johtopäätöksensä. Mielestäni tässä kohtaa tulisi mainita, että "vandaali oli todennäköisesti antiteisti", mutta väite on niin ympäripyöreä, että se lienee parasta jättää sanomatta. Ei kannata syyllistää, koska on mahdollisuus arvata väärin. Se ei tietysti ole meidän ongelmamme, jos joku ApoWikin lukija arvaa väärin. Mutta intuitiivisesti uskoisin heidän arvaavan ihan oikein, on tuo vandalisointien näkökulma sen verran puolestaan puhuva. --Himanm`k 13. elokuuta 2009 kello 08.34 (UTC)
- Omasta puolestani en kyllä pysty kuvittelemaan näitä vandaaleja (heitä oli viimeksi käsittääkseni kaksi ja toimivat ilmeisesti etukäteissopimuksen mukaan yhteistyössä, kuten edellä mainitsinkin) minkään sortin teisteiksi. Esim. muistiini heidän jäljiltään jäänyt tekstinpätkä, joka meni suurin piirtein seuraavaan tapaan: "jos se teidän jeebus[sic!] on muka olemassa, miksei se estänyt tätä?", ei kerta kaikkiaan sopisi fideistisen(kään) teistin tekstiksi. Darter tässä lienee paras asiantuntijamme, hänhän käytännössä ymmärtääkseni siivosi jäljet ja teki omat päätelmänsä niiden aiheuttajien motiiveista. Väärää todistusta lähimmäisestä tai leimaamista en tässä liioin osaa pelätä, kun kerran tekijöiden henkilöllisyys on tuntematon. Itse he yhtä kaikki omalla käyttäytymisellään "leimasivat" itsensä sekä vandaaleiksi että antiteisteiksi, eikä viimemainittu luonnehdinta liene nyky-yhteiskunnassamme näistä se suurempaa paheksuntaa tuottava. --Apollos 13. elokuuta 2009 kello 10.22 (UTC)
- Allekirjoitan väitteen, että vandaali oli mitä luultavimmin antiteisti. Se on ehkä perustelluin hypoteesi, mutta on tosiaan mahdollista, että vandalismin takana on esimerkiksi fideistinen teisti, jota ahdistaa aivojen käyttäminen. Mielestäni vandalismista voidaan ja kannattaa jättää jonkinlaista dokumenttia, josta ihmiset saavat itse vetää johtopäätöksensä. Mielestäni tässä kohtaa tulisi mainita, että "vandaali oli todennäköisesti antiteisti", mutta väite on niin ympäripyöreä, että se lienee parasta jättää sanomatta. Ei kannata syyllistää, koska on mahdollisuus arvata väärin. Se ei tietysti ole meidän ongelmamme, jos joku ApoWikin lukija arvaa väärin. Mutta intuitiivisesti uskoisin heidän arvaavan ihan oikein, on tuo vandalisointien näkökulma sen verran puolestaan puhuva. --Himanm`k 13. elokuuta 2009 kello 08.34 (UTC)
- Niin, menee ehkä hiukan leimaamisen puolelle, vaikka olisikin perusteltu syy olettaa tällainen motiivi. Mielestäni nämä vandalismiesimerkit voisi jo poistaa kokonaan. Ne eivät nähdäkseni aja apowikin intressejä millään tavalla. --Otto Pellinen 12. elokuuta 2009 kello 23.13 (UTC)
- Tai ehkä häntä on varsin perusteltua pitää ainoastaan vandaalimielisenä tai itse Apologetiikkawikiä vastustavana, tai kaikkia wikisivustoja vastustavana? Itsekin olen vandalisoinut Wikipediaa tuntematta sen kommin mitään antipatioita sen perusideaa, sen ajamia agendoja (vaikkei niitä olekaan muita kuin heidän pyrkimyksensä objektiivisuuteen ja neutraaliuteen), sen sisältöä ym. kohtaan. Ainoastaan itse yhteisö on minusta vastenmielinen. (Olen siis täten minäkin vandaalimielinen, mutta en kohdista tätä vandaalimielisyyttäni ApologetiikkaWikiin, joten ei huolta siitä.) --Gilga 12. elokuuta 2009 kello 20.08 (UTC)
- Jos kenellä on tarve pitää hauskaa vandalisoimalla teististiseen apologiaan keskittyvää sivustoa, häntä on varsin perusteltua pitää antiteistinä. --Apollos 12. elokuuta 2009 kello 15.33 (UTC)
- Kyseisen tahon toiminnan on mielestäni varsin perusteltua tulkita myös pelkästään "häiriköinniksi", "riehumiseksi", eikä välttämättä niinkään vihamieliseksi. Motiivina saattaa toimia hauskanpitotarve yms. --Gilga 12. elokuuta 2009 kello 13.43 (UTC)
- Ottaen huomioon, että kyseinen operaatio ei ollut ensimmäinen laatuaan, oli ilmeisen vakain tuumin ja harkiten suunniteltu ja viitseliäästi yötä myöten yhteistoimin toteutettu, sen takana on perustellusti oletettava olleen vahvasti asialleen omistautunut ryhmä. Pelkkä epämääräinen "vihamielisyys ApologetiikkaWikiä kohtaan" ei ole riittävä selittävä tekijä: Miksi kukaan olisi ihan muuten vain vihamielinen juuri tätä sivustoa kohtaan vastustamatta kuitenkaan sen sisältöä? Miksi sama taho ei olisi vihamielinen kaikkia muitakin vastaavansisältöisiä sivustoja kohtaan? --Apollos 24. heinäkuuta 2009 kello 16.56 (UTC)
- Jonkinmoisen neutraaliuden nimissäkin olisi ehkä parempi, jos mitään motivaatiohypoteesia ei tehtäisi. Sanottaisiin vaan, että "tyypillisestä ApologetiikkaWikiin kohdistetusta vandalismista", tai että "tyypillisestä ApologetiikkaWikiä kohtaan vihamielisen tahon harjoittamasta vandalismista". --Gilga 24. heinäkuuta 2009 kello 15.00 (UTC)
Niin tosiaakin - kaikki eivät välttämättä ole käsittäneet ko. vandalismin laajuutta. Nyt ei puhuta muutaman hassun artikkelin luomisesta vaan systemaattisesta ja kaikenkattavasta vandalismista. Tekijät (Mammutti, Origenes ) hyökkäsivät ensin apowikin etusivun kimppuun. Koska se on kuitenkin suojattu, kaksikko alkoi vandalisoida etusivulle "transkluudattuja" sivuja (Malline:Artikkelitoiveet, Malline:Tiesitkö että ) jolloin etusivun sai sekoitettua. Mediawikissä ylläpitäjillä on palautus -toiminto (rollback). Esim. jos vandalisti A tekee esim. 10 häiriköintimuokkausta samaan artikkeliin, rollback -toiminto palauttaa artikkelin viimeiseen hyväksyttyyn versioon. Tämän voi kuitenkin kiertää vandalisoimalla samaa artikkelia usealla käyttäjätunnuksella (kuten ko. vandalistit tekivät). Tällöin rollback toiminto ei palauta sivua alkuperäiseen versioon vaan viimeisintä vandalistia B edeltäneen käyttäjän versioon (= Vandalistin A versioon). Sivun palauttaminen täytyy tällöin tehdä käsipelillä vertailemalla eri versioita (= sangen työlästä & ärsyttävää). Helpommalla pääsee kun koko sivu poistetaan ja palautetaan vain hyväksytyt versiot (= työlästä & ärsyttävää).
Kun vandalistit olivat nyt löytäneet mieleisensä tavan häiriköidä sivustoa he sotkivat järjestemällisesti kaikki sivut mitkä vain kykenivät (> 150 sivua! vrt. poistoloki). Toinen vandaaleista yritti lisäksi ladata sivustolle genitaalikuvia (vrt. [1] 22. heinäkuuta 2009 kello 03.21), mutta suojaustoiminnon vuoksi tämä estyi. Tekijät tyytyivätkin käyttämään Tiedosto:Akvinolainen posteri.jpg (10000px levyisenä) ympäri sivustoa.
Vandalistien motiiveista:
- Esim. käyttäjä Mammutti allekirjoitti muokkausyhteenvetojaan seuraavasti
Tämän artikkelin allekirjoitti Mammutti, jota Jumala EI luonut. (Ja joka oli olemassa. SIITÄ sentään on todisteita.)
(vrt. loki 1) Huom! Loki sisältää enää vain merkinnät sivuista jotka eheytettiin rollback-toimminolla. Poista & Palauta sivu -metodilla eheytetyt sivut poistuvat vandaalikäyttäjien lokeista)
Käyttäjä Origenes yritti luoda sivun "Missä teidän jeebus nyt on? Teidän wiki on ihan paskana eikä se edes yrittäny estää sitä? XD" kuten Apollos muisteli (vrt. poistolokia 22. heinäkuuta 2009 kello 15.34).
Muita esimerkkejä:
- sivun Kristinuskon perustelut sisällöksi muutettiin:
No öö... öö... No vittu... No vittu... No, no Raamattu?
- luotiin sivu Koska voi alkaan seukkailla ihan tosi mielessä??? - sisällöksi laitettiin:
Moi oon 14 v poika voinko jo alkaa seukkailla??? Näkemyksii kehiin plz
- Voitalaksmunkaa? T. Pappi.
- No ok mut mikä on sun naispappeus kanta
- (LUE: "Voit-alaks-munkaa? T. Pappi.")
Monille sivustoille lisättiin vastaavaa sisältöä. Mielestäni tekijöiden motiiveja taikka vihamielisyyttä ei tarvitse arvuutella. Siksipä päätinkin mittaavan siivousurakan päätteeksi jättää muutaman esimerkkisivun (jäävuoren huippu). Oletan, että tämä pitkällinen keskustelu johtuu siitä, etteivät kaikki tahot ole käsitteet viimeisimmän vandalisoinnin laajuutta. --Darter 13. elokuuta 2009 kello 16.49 (UTC)
Pidän Gilgan tämän sivun selitekenttään tekemää muutosta omavaltaisena ja ehdotankin, että selite palautetaan ja lukitaan (jompaankumpaan) aiempaan versioon. --Apollos 15. elokuuta 2009 kello 07.48 (UTC)
