Keskustelu:Evoluutioteoria

Evoluutioteorian määritelmästä

Nykyään artsussa määritelmä menee näin: Evoluutioteoria tarkoittaa teoriaa, jonka mukaan nykyiset lajit ovat kehittyneet yhteisestä kantaisästä ohjaamattomien prosessien, kuten mutaatioiden ja luonnonvalinnan, avulla. Määritelmästä tulisi mielestäni poistaa kohta "ohjaamattomien prosessien ... luonnonvalinnan, avulla", sillä tilaa tulisi jättää mm. teistiselle evoluutioteorialle sekä naturalistiselle evoluutioteorialle (=darwinismille?). Jos kyseinen kohta jätettäisiin pois, evoluutioteorian merkitykseksi jäisi lajien kehittyminen yhteisestä kantaisästä. Tällöin attribuuteilla "naturalistinen" tai "teistinen" voidaan määrittää, onko prosessissa mukana jumalia vai ei. Olisi mielestäni ristiriitaista puhua teistisestä evoluutioteoriasta, jos evoluutioteorian itsensä määritelmässä luovaksi voimaksi nimetään sattuma. --Tom Himanen ^(Itkumuuri) 8. heinäkuuta 2008 kello 17.24 (EEST)

Tässä on se ongelma, että muussa tapauksessa voi olla hiukan hankalaa tehdä rajanvetoa teistisen evolutionismin ja ID:n välillä. Esimerkiksi Behe oli teistinen evolutionisti ennen kuin hänen skeptisyytensä heräsi Dentonin kirjan takia. Nykyään hän uskoo, että eliöt ovat polveutuneet yhteisestä kantamuodostaan, mutta hän ei enää usko ohjaamattomien prosessien kykenevän selittämään kaikkea tarvittavaa muutosta, vaan siinä vaiheessa tarvitaan ohjattuja prosesseja. Beheä ei kuitenkaan pidetä teistisenä evolutionistina. Behen osakseen saama syrjintä ihmetyttäisi kovasti, jos kyseisellä tavalla ajatteleva biologi voisi olla teistinen evolutionisti. Teistisiä evolutionisteja ei ymmärtääkseni pidetä tiedepiireissä harhaoppisina. Sitten on esimerkiksi Kenneth Miller, joka on erittäin suulas ID-kriitikko. Hän on kristitty, ja hän uskoo mm. maailmankaikkeuden hienosäätöön, mutta hän ei suostu uskomaan, että evoluutio olisi ollut ohjattua. Syyt tähän ovat ilmeisesti [1] teologisia: jos Jumala olisi suunnitellut koko setin, hän olisi samalla suunnitellut valtavasti julmia, pahoja ja vastenmielisiä eliöitä. Koska Jumala on hyvä, hän ei ole suunnitellut kyseisiä eliöitä, vaan ne ovat syntyneet sokean evoluutioprosessin sivutuotteina. --Otto Pellinen 27. heinäkuuta 2008 kello 00.35 (EEST)

American National Association of Biology Teachers (NABT) määrittelee v. 1995 virallisessa julkilausumassaan evoluution seuraavasti¹

Elämän monimuotoisuus maan päällä on tulosta evoluutiosta, joka on 
ajassa tapahtuvan polveutumisen ja geneettisen muuntelun ohjaamaton, 
persoonaton, ennustamaton ja luonnollinen prosessi, johon vaikuttaa 
luonnonvalinta, sattuma, historian käänteet ja muuttuvat ympäristöt. 
Tai kuuluisan evolutionistin George Gaylord Simpsonin sanoin: 
"ihminen on tulosta tarkoituksettomasta ja materialistisesta prosessista, 
jolla ei ollut häntä mielessään.

--Darter 27. heinäkuuta 2008 kello 18.05 (EEST)

Biologian ja evolutionismin käsittelystä ylipäänsä

Asia on tärkeä, ja on hyvä, että tekstiä on saatu syntymään. Hyvä on sekin, että on jo saatu syntymään keskusteluakin. Olennaisena laatutekijänä pitäisin joka tapauksessa sitä, että artikkelissa käytettäisiin käsitteitä johdonmukaisesti ja että se muodostaisi aihepiiriinsä selkeän johdattelun, jonka huolellinen lukeminen auttaa asettamaan eri lähteissä kohdattavat väittämät ja niiden perustelut mielekkäisiin keskinäisyhteyksiin. Tämä on sitäkin tärkeämpää, kun juuri tarkoitushakuinen käsitteellinen sekavuus on (Phillip Johnsoninkin mukaan) yksi keskeisistä naturalistista uskomusjärjestelmää ylläpitävistä tekijöistä.

Tästäkin syystä esittäisin kysymyksen, olisiko viisainta vaikkapa jonkinlaisen keskusteluvaiheen jälkeen jakaa evolutionismiin tai biologiaan tavalla tai toisella liittyvä aines jotenkin yhdessä sovituiksi, aihepiiriltään selkeästi rajatuiksi ja toisiinsa tarpeen mukaan viittaaviksi artikkeleiksi. Nykytilanne ei vaikuta ongelmattomalta, kun tämän artikkelin alussa todetaan käsiteltävän nimenomaan ns. polveutumisoppia (oletusta kaiken elollisen yhteisestä biologisesta alkuperästä), mutta itse artikkeli kuitenkin sisältää monenlaista ainesta, joka näkyisi olevan ryhmitelty ikään kuin polveutumisopin apologiaksi. Tällaista apologiaa näillä sivuilla ei mielestäni tarvita (viite muualle, vaikkapa Wikipedian puolelle, ajaa tarvittaessa saman asian). Tarkemmin katsoen tämä aines onkin näköjään sieltä peräisin. Ilmankos!

Apowikin kannalta pääasiana nähdäkseni olisi koko kysymyksen käsitteleminen toisesta suunnasta: onko koko polveutumisoppi, siis nimenomaan Darterin siteeraamassa ohjaamattomassa merkityksessä (vrt. artikkeli: Mitään muuta luonnollista selitystä eri biologian tosiasioille ei ole löydetty kuin evoluutio - tässä siis painotan tuota luonnollinen-sanaa) edes mahdollinen vaihtoehto? Tähän kysymykseen ei tarvitse yrittää artikkelissa yksiselitteisesti vastata (eri tavoin ajatteleville lähteille voi antaa puheenvuoron), mutta artikkelin aihepiiriä kannattaisi mielestäni lähestyä kauttaaltaan tätä kysymystä mielessä pitäen. Muuten voi käydä niin, että polveutumisopin periaatteellinen biologinen mahdollisuus vain itsestäänselvästi edellytetään ja koko artikkeli kirjoitetaan tästä näkökulmasta: perusteluksi sille, miksi naturalistisessa biologiassa suositaan polveutumisoppia ja pidetään sitä parhaana naturalistisena vaihtoehtona, kun kristilliseen apologetiikkaan erikoistuneessa Wikissä odottaisi pikemminkin koko naturalistisen uskomusjärjestelmän perusteiden kriittistä arviointia.

Yksityiskohtana toteaisin, että kysymys evoluutioteorian falsifioituvuudesta on käsittääkseni vähintäänkin kiistanalainen ja että olisi ainakin syytä selvittää, millaista falsifioituvuutta tässä tarkoitetaan. - Jahas, tarkempi tutkimus Wikipedian puolella tuotti tulokseksi, että joku nettiosoite oli näköjään alun perin lisännyt tämän väitteen sikäläiseen artsuun (http://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Evoluutio&diff=next&oldid=2399060).

Ehkä olisi kannattanut vain tarttua härkää sarvista ja käydä sen pitemmittä puheitta itse artikkelin kimppuun, mutta kun tämä nyt tuli kirjoitetuksi niin voihan sen luettavaksikin tarjota.

Apollos 5. joulukuuta 2008 kello 15.52 (EET)

Niin, matskuhan evoluutioteoriasta on otettu suoraan wikipediasta, mutta sen siivoaminen kriittiseen muotoon on jäänyt kesken, kuten on huomattu. Anyway, ehdottaisin, että evoluutiosta otettaisiin vähintää kaksi artikkelia. Yksi käsittelisi evoluution todisteita kriittisesti (josta olisi sisäisiä linkkejä eribiologian aloihin, esim. embryologia, paleantropologia, eliömaantiede, molekyybiologia, biokemia, abiogeneesi) ja toisessa arvioitaisiin evoluution taustalla olevaa/olevia uskomusjärjestelmää/järjestelmiä, evoluution yhteiskunnallisia vaikutuksia, evoluutiokritiikin tukahduttamista yms.

--Darter 6. joulukuuta 2008 kello 00.44 (EEST)

Terminologinen aivohiiri (siirretty kahvihuoneesta)

Hei, nyt pitäisi Darwinin juhlavuoden kunniaksi laitaa apowikin evoluutio ja evoluutioteoria artsut kuntoon. Mielestäni olisi helpompaa aloittaa puhtaalta pöydältä ja tyhjentää nuo artsut wikipedian matskuista. Ehdottaisi, että esitellään tuossa evoluutio-artsussa erillaisen evoluutionäkemykset kuten esim. teistinen evoluutio ja muut maailmankatsomukselliset taustat + evoluutiokeskustelu yleensä (evoluutio-termin epätäsmällinen käyttö populaarissa keskustelussa). Sitten vaikka tuossa evoluutioteoria-artsussa voitaisiin tarkastella kriittisesti evoluution todisteita. Tässä artsussa mielestäni kannataisi käytää tiukkaa oppikirja määritelmää evoluutiolle prosessina, jonka mukaan "kaikki eliöt polveutuvat yhteisestä esi-isästä ohjaamattomien mutaatioiden ja luonnonvalinnan kautta". Rupean muokkaamaan artikkeleita tähän suuntaan, ellei kukaan vastusta. Kommentoikaa --Darter 14. helmikuuta 2009 kello 17.37 (EET)

Kannatetaan, kannattaa varmaan laittaa ensin lyhyt määrittely, sitten heti ongelmat, jotta porukka lukee ainakin ongelmat, joita en ei normaalisti kuule (IC, ev rajat, fossilien hypäyksellisyys yleensä, kambrin räjähdys), sitten väitetyt todisteet ja niiden kritiikki.--Fyysikko 14. helmikuuta 2009 kello 18.45 (EET)

Darwinin juhlavuosi -pointti oli ehdottoman osuva. Noi kyl pitäs saada kuntoon. Oppikirjamääritelmä evoluutiolle on mielestäni sikäli huono, että se ottaa kantaa common descentiin, joka on evoluutioteorian alaa. Silloin esimerkiksi mikroevoluutio olisi ristiriitainen käsite: "mikroevoluutio lajin sisällä tapahtuvaa polveutumista yhteisestä esi-isästä ohjaamattomien mutaatioiden ja luonnonvalinnan kautta". Käytännössähän tuo edellyttää informaation lisääntymistä, kun taas mikroevoluutio on informaatiota vähentävää, joten tuohan voitaisiin määritellä a priori myös näin: "mikroevoluutio on informaatiota vähentävää informaatiota lisäävää muutosta geenipoolissa". Sen lisäksi tuo määritelmä muuttaa myös teistisen evoluution ilmiön sisäisesti ristiriitaiseksi käsitteeksi: "teistinen evoluutio on eliöiden kehitys Jumalan ohjaamana yhteisestä esi-isästä ohjaamattomien mutaatioiden ja luonnonvalinnan kautta".

Evoluutio on mun mielestä järkevää määritellä muutokseks, ettei siitä termistä tarvi tapella. Sen muutoksen seurauksista voidaan sitten vetää erilaisia johtopäätöksiä, jotka on sitten tappelun arvosia asioita. Noin niiku lyhyesti päästä heitettynä määrittelisin homman niin, että "evoluutio on muutosta elukoiden geenipoolissa" ja "evoluutioteoria on näkemys siitä, että elukoilla on yhteinen esi-isä". Tämän jälkeen evoluutioteorialle voidaan antaa mielekkäästi attribuutteja, kuten "teistinen", "punktualistinen", "mikro-" tai "makro-". Pellinen osais varmaan asiaan enemmän perehtyneenä esittää tarkempia määritelmäehdotuksia.

Mielestäni evoluutio on ilmiö, joka on jossain määrin fakta (jonka siis myös kaikki kressut hyväksynee). Yhteinen alkuperä puolestaan ei. Kannattaisin apowikin evoluutioterminologian pohjaksi beheläistä terminologiaa, joka on mielestäni sisäisesti erittäin koherentti. Ehkä aiheesta olisi syytä järjestää terminologinen disputaatio evoluutioteoria- tai evoluutioartikkelin keskustelusivulla? Darvinisteilla on tapana kikkailla termeillä ja järkevä terminologia on ainoa tapa blokata moinen kikkailu = kyetä keskustelemaan asiasta järkevästi. --Tom Himanen ^{Öppnas här.} 14. helmikuuta 2009 kello 18.57 (EET)

Joo, eli ei tosiaan ruveta itse harjoittamaan sekavaa terminologian käyttöä, jossa yksi termi voi viitata kuuteen eri käsitteeseen. Tällainen on erittäin haitallista, kun artikkelissa määritellään ensin evoluutio1, jonka jälkeen annetaan todisteita evoluutio2 puolesta, ja todetaan lopuksi että tämän takia evoluutio3 on kiistämättömästi todistettu fakta. En kannata myöskään yleisimmästä terminologiasta merkittävästi poikkeavaa käsitejärjestelmää, vaikka se voisikin olla sisäisesti koherentti. Se on ainakin keskustelun kannalta tuhoisaa, kun ensimmäinen tarkoittaa termillä "evoluutio" käsitettä: "sukupolvien kuluessa tapahtuva alleelifrekvenssien muutos", ja toinen tarkoittaa samalla termillä käsitettä: "funktionaalista informaatiota synnyttävien valintapositiivisten mutaatioiden syntyminen ja leviäminen populaatioon". Tällainen keskustelu jumittuu yleensä täysin turhaan keskusteluun siitä, kumpi käsitejärjestelmä on "oikeampi", eikä siis päästä keskustelemaan itse asiasta ollenkaan. Ja vaikka kyseessä ei olisikaan keskustelu, vaan vaikkapa artikkeli, lukija alkaa kuvittelee voivansa kumota "evoluution" vastaisen argumentaation todisteilla teollisuusmelanismista tai bakteeriresistensseistä, koska hän jo "tietää" mitä evoluutio tarkoittaa. Vähän niin kuin termi "itikka", joka tarkoittaa toisen mielestä hyttystä, ja toisen mielestä lehmää. Silloin on aika epätoivoista väitellä itikoiden keskipainosta, kun ei puhuta samaa kieltä. Tämän takia olisi tärkeätä:

1. Käyttää yleisessä käytössä olevaa käsitejärjestelmää, niin että kaikki ymmärtävät mistä puhutaan.

2. Lukita termit kiinteästi tiettyihin määritelmiin, jolloin "maalitolppia" ei voida enää liikutella kesken pelin. Tämän jälkeen argumentit on helppo muotoilla, mutta niitä on vaikea kiertää semanttisella kikkailulla.

Behe on mielestäni käsittänyt tämän problematiikan loistavasti, ja viittaakin termillä "evolution" käsitteeseen "muutos geenipoolissa", termillä "common descent" käsitteeseen "eliöiden polveutuminen yhteisestä esi-isästä", ja termillä "theory of evolution" teoriaa, jonka mukaan common descentin edellyttämät eliöissä tapahtuneet muutokset ovat tapahtuneet evoluution avulla (Behen mukaanhan Jumala on puuttunut välillä peliin, mutta hän ei silti määrittele itseään teistiseksi evolutionistiksi, vaan ID-teoreetikoksi. Tämän perusteella on kyseenalaista ympätä teististä evolutionismia evoluutioteorian sisälle). Tämän terminologian mukaan käsitteet "evolution" ja "common descent" eivät siis liity mitenkään tosiinsa, mutta ne molemmat ovat evoluutioteorian olennaisia komponentteja. Tämän terminologian puitteissa päästään tehokkaasti ongelman ytimeen, kun se esitetään esimerkiksi näin: "Evoluutio ei kykene tuottamaan evoluutioteorian edellyttämää funktionaalista informaatiota."

Ehdotan siis, että Evoluutio-artikkelissa käsitellään evoluutiota ilmiönä, esitellään erilaisia evoluutiomekanismeja ja antibioottiresistenssejä jne. Esimerkiksi punktualismi ja gradualismi kuuluisivat ilmiöinä tähän artikkeliin, niitähän voi soveltaa vaikkapa kreationistisiin lajiutumimalleihin (viittaan lajiutumisella biologiseen lajimääritelmään, enkä esim. "perusryhmiin"). Tähän artikkeliin ei siis kuulu lisätä käytännössä minkäänlaisia mainintoja teistisestä evoluutionismista, mutta esimerkiksi "evoluutio"-termin epämääräistä käyttöä voisi tosiaan käsitellä omassa kappaleessaan, tehden kuitenkin selväksi että ApoWikissä evoluutiolla viitataan aina ja vain tasan yhteen käsitteeseen. Itse vältän mikro- ja makroevoluutio -termien käyttöä, koska ne ovat erittäin hämääviä. Sanat viittaavat intuitiivisesti muutoksen kokoon ja määrään, eivätkä niinkään laatuun. Tämän takia on ymmärrettävää, etteivät evolutionistit tykkää termejä laadullisessa merkityksessä. Kyseisiä termejä ei mielestäni tarvita, vaan mikroevoluutio tulisi pikemminkin korvata geneettisellä rappeutumisella. Makroevoluutio taas on määritelty muistaakseni suurin piirtein: "Täysin uusien elimien, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien syntyminen ja näihin liittyvä kvalitatiivisesti uusi geneettinen materiaali. Tässä voidaan puhua myös korkeammalle kehittymisestä", mutta täsmällisemmin sen voisi ilmaista esimerkiksi: "Täysin uuden pragmaattisen informaation synty". Näiden termien sijoittamisesta artikkeleihin tulisi keskustella. Mielestäni ne voisivat sopia kumpaan tahansa.

Evoluutioteoria-artikkelissa taas käsiteltäisiin mm. evoluutioteorian (Huom! Ei evoluution!) todisteita, ja teorian historiaa. Fyysikkohan on myös lukenut Behen uudemman? --Otto Pellinen 14. helmikuuta 2009 kello 21.18 (EET)

Välikommentti. Elikkäs kaikille on ok, että käytetään evoluutioteoriasta määritelmää "kaikki eliöt polveutuvat yhteisestä esi-isästä ohjaamattomien mutaatioiden ja luonnonvalinnan kautta"? --Darter 15. helmikuuta 2009 kello 00.03 (EET)

Kyllä, tältä osin kaikki lienevät täysin yksimielisiä. --Otto Pellinen 15. helmikuuta 2009 kello 13.24 (EET)

\o/ --Darter 16. helmikuuta 2009 kello 00.21 (EET)

Termistökeskustelu on mielestäni juuri oikea tapa pohjustaa olennaisia artikkelinkehitysprojekteja. Tuo Darterin esittämä evoluutioteorian määritelmä vaikuttaa minustakin selkeältä ja tarkoituksenmukaiselta. Sen sijaan en ole aivan vakuuttunut "evoluution" määrittelemisestä "muutokseksi geenipoolissa": se tuntuu jättävän kaikki rajat täysin auki.

Jos esim. ajatellaan Raamatun luomiskertomuksen konkreettis-kirjaimellisen tulkintamallin mukaista tapahtumainkulkua, jossa viidennen luomispäivän jälkeen oli olemassa vedessä ja ilmassa liikkuvat eläimet, muttei yhtään maaeläintä, jotka sitten luotiin kuudentena päivänä, niin eikö tämäkin kuudennen päivän aikana tapahtunut viidennen päivän päätöstilanteeseen ratkaisevasti vaikuttanut biosfäärin muutos ole tulkittavissa "muutokseksi geenipoolissa" ja siis evoluutioksi? Tämän mukaan siis Raamatun luomiskertomuksen kirjaimellinen tulkinta nimenomaan todistaisi "evoluution", koska sen mukaan geenipoolissa on tapahtunut (hyvinkin merkittäviä ja nopeita) muutoksia (ja niihin liittyvää uuden toiminnallisen informaation syntyä). Metodologisen naturalismin mukaanhan sitten Jumala olisi jätettävä tapahtumainkulusta pois, minkä jälkeen vaikuttaisikin välttämättömältä pidentää luomispäivien pituutta (ja muutella muitakin yksityiskohtia), mutta koko ajan voisi sanoa, että ajatus "evoluutiosta" on peräisin Raamatusta, jonka mukaan geenipooli muuttui viidennen päivän jälkeisestä tilanteesta kuudennen päivän aikana. – Tällainen olisi mielestäni todella sekavan käsitemössön ratkaisevasti rampauttamaa järkeilyä, jossa ei enää osata millään "nähdä metsää puilta".

Olisiko siis parempi määritellä jotenkin tähän tapaan: "evoluutio on ohjaamattomien prosessien aikaansaama muutos biosfäärin geenipoolissa"? Tämäkään määritelmä ei ole omastakaan mielestäni mitenkään täydellinen, mutta ehkä muutos olisi oikeansuuntainen. Etuna voisi olla sekin, että näin määritellen joutuisi erottamaan toisistaan sellaisen teistisen evolutionismin, jonka mukaan Jumala viisaudessaan huomasi pääsevänsä vähemmällä evoluutiomekanismia käyttämällä (eli antamalla ohjaamattomien prosessien kehittää biosfäärin geenipoolia) sellaisesta teistisestä evolutionismista, jonka mukaan Jumala on "ohjannut evoluutiota", mikä ajatus olisi tätä evoluution määritelmää käytettäessä muotoiltava toisin, esim. "evoluutio ei riitä nykyisen biodiversiteetin (biosfäärin geenipoolin rikkauden) selitykseksi, vaan Jumala on ohjannut kehityksen kulkua" (näin siis "evoluutio" tarkoittaisi "ohjaamatonta muutosta" ja "kehitys" olisi laajempi käsite, joka tarkoittaisi välivaiheiden kautta tapahtuvaa siirtymistä entistä parempaan tilanteeseen, biohistoriassa siis entistä monipuolisempaan ja toimivampaan biosfäärin geenipooliin).

Näin ajatellen voisi jaotella esitettyjä käsityksiä/teorioita seuraavaan malliin (seuraavassa "biodiversiteetti = biosfäärin geenipoolin kokonaissisällön mahdollistama elämänmuotojen toiminnallinen monipuolisuus"): "kehitysteorioiden mukaan biodiversiteetti on suhteellisen vaatimattoman alun jälkeen vähitellen kasvanut ja pyrkii yhä kasvamaan", "dynaamisen tasapainon teorioiden mukaan biodiversiteetti on pysynyt ja pyrkii pysymään keskimäärin jotakuinkin samalla tasolla", kun taas "rappeutumisteorioiden mukaan biodiversiteetti on suurenmoisen alun jälkeen vähitellen köyhtynyt ja yhä köyhtymässä". Kaikki nämä erilaiset teoriat ovat teorioita geenipoolin muutoksesta – ja siinä mielessä ikään kuin "evoluutioteorioita". Jos kuitenkin "evoluutioteoria" on määritelty yllä sovitun mukaisesti, "evoluution" käsitekin olisi ehkä määriteltävä sen mukaisesti esim. "evoluutio on ohjaamattomien prosessien aikaansaama biodiversiteetin kasvu"? Tämän jälkeen vain "evoluutioteorian" mukaan "evoluutio on tosiasia", kun taas Jumalan ohjaavaa vaikutusta edellyttävien "teististen evoluutioteorioiden" ja ohjaamattomilla prosesseilla selittymättömän rikkaan alkutilan edellyttävien "dynaamisen tasapainon teorioiden" ja "rappeutumisteorioiden" mukaan näin määriteltyä evoluutiota ei ole tapahtunut eikä tapahtumassa. Silti nämä "epäevoluutioteoriatkin" myöntävät jonkinlaisen "mikroevoluution" eli havaittavat muuntelu- ja sopeutumisilmiöt, mutta näiden nimittäminen (edes mikro-)evoluutioksi olisi niiden puitteissa harhaanjohtavaa kielenkäyttöä – havaittavat tosiasiat siis myönnetään, mutta niiden ei katsota liittyvän mihinkään "evoluutioteorian" mukaiseen laajempaan kokonaisuuteen. (Edellä olen käyttänyt yksittäistä sanaa ympäröiviä lainausmerkkejä osoittamaan, että ko. sanaa ei ole tarkoitus tulkita yleiskielisessä vaan nimenomaan tämän kontekstin mukaisessa merkityksessä.)

Tämä ajatuskulku voinee auttaa selvästi huomaamaan evoluutioteoriaan sisältyvän naturalistisen perususkomuksen ratkaisevan vaikutuksen havaittavien biologisten ilmiöiden tulkintaan samoin kuin sen, että "mikroevoluution" käyttäminen evoluutioteorian todisteena on evoluutioteoreettisen uskomusjärjestelmän ulkopuolelta katsottuna silkkaa kehäpäättelyä.

Tulipa taas suolletuksi tekstiä – tämä olisi ehkä parempi siirtää täältä kahvihuoneesta kyseisten artikkelien keskustelusivuille?

--Apollos 16. helmikuuta 2009 kello 11.20 (EET)

Jos siis viidentenä päivänä ei ollut maaeläimiä ja kuudentena oli, syntyi eläimiä, jotka eivät varmasti kuulu samaan lajiin varmaan minkään mielekkään lajimääritelmän mukaan. Evoluution määritelmä "muutokseksi geenipoolissa" taas meinaisi sitä, että yhden eläinlajin alleeleissa tapahtuu muutoksia eli evoluutio tapahtuu lajin sisällä. Jos uusia lajeja poksahtaa olemaan ex nihilo, ei sitä voida mielestäni mitenkään tulkita olemassaolevien lajien geenipoolissa tapahtuvaksi muutokseksi, koska on kysymys täysin erilaisista lajeista.

Termin biosfääri jättäisin evoluution määritelmästä pois siksi, että silloin evoluutiota tapahtuisi tavallaan koko biosfäärissä, jos jokin laji muuttuisi. No joo, ehkä yksinkertaisempi peruste sen poisjättämiselle on sen tarpeettomuus määritelmän kannalta. Jos määrittelemme evoluution ohjaamattomaki prosessiksi, olisi ristiriitaista puhua ohjatusta evoluutiosta (ohjattu ohjaamaton prosessi) eli esim. jalostuksesta, jota siis käytetään yleensä todisteena evoluution rappeuttavasta vaikutuksesta.

Mä en nyt ehkä ymmärtäny täysin, että mikä vika siinä määritelmässä on, että "evoluutio on muutosta geenipoolissa", kun sitä ei voida enää sekoittaa luomiseen. Toisin, jos me ruvetaan määrittelemään sitä liian tiukasti, syntyy ristiriitaisia käsitteitä. Ja miksikä me kutsutaan koirarotujen syntymistä? Mun mielestä se on evoluutiota, joka rappeuttaa elukoita geneettisellä tasolla = pienentää biodiversiteettiä. Tälllöinhän evoluutio ei tietenkään vois olla informaatiota lisäävä (=biodiversiteettiä lisäävä) prosessi, noin niiku määritelmällisesti. Eikös kantava kressuväite ole, että evoluution suunta on rappeuttava? Let's keep it simple, if it's possible. --Tom Himanen ^{Öppnas här.} 16. helmikuuta 2009 kello 18.27 (EET)

Pientä viilausta ehdotettuun määritelmään: "evoluutio on luonnollisten prosessien aikaansaama muutos populaation geenipoolissa". Tarkoitan tässä luonnollisilla prosesseilla kausaalisesti suljettuja prosesseja. Ensinnäkin ohjaamaton ei oikein sovi luonnonvalintaan, jossa ekologisen lokeron tuottama valintapaine selvästikin ohjaa muutosta samalla tavalla kuin esimerkiksi gravitaatio ohjaa kappaleen putoamista. Siinä mielessä jalostus ei eroa "luonnollisesta" evoluutiosta mitenkään olennaisesti, että luonnossa valintapaineet voivat olla käytännössä mielivaltaisia, joten jalostaja tuottaa toiminnallaan vain uudenlaisen valintapaineen (eri asia tietysti on, jos jalostajalla on kauaskatseisena päämääränään tuottaa redusoimattomasti monimutkaisia funktioita, mutta käytännössähän tätä ei tapahdu). Samaa voidaan soveltaa vaikkapa riistokalastukseen, kyseessä ei ole varsinaisesti luonnon vastainen toiminta, vaan uusi valintapaine, joka näyttää johtavan kalakantojen romahtamiseen ja mahdollisesti sukupuuttoon, koska evoluutio ei kykene vastaamaan kyseiseen valintapaineeseen. Luonnollisuus sopisi tähän mielestäni aika hyvin kun se sulkee Jumalan vaikutuksen pois evoluutiomekanismien piiristä (ei liene tarpeellista ympätä luomimekanismeja evoluutiomekanismeihin). Tähän määritelmään myös naturalistit voivat luultavasti yhtyä. Ja kuten Himanen jo totesi, evoluutiosta on järkevintä puhua lajin kuin biosfäärin tasolla, mutta populaatio on tässä kontekstissa ehkä vieläkin täsmällisempi.

"Jos kuitenkin "evoluutioteoria" on määritelty yllä sovitun mukaisesti, "evoluution" käsitekin olisi ehkä määriteltävä sen mukaisesti esim. "evoluutio on ohjaamattomien prosessien aikaansaama biodiversiteetin kasvu"?" Ajatus kuulostaa loogiselta, mutta ongelmat ovatkin hyvin käytännöllisiä. Termeillä on jo vakiintuneita merkityksiä, eikä niitä enää voi määritellä uudestaan. Vaikka alkuperäinen käsitejärjestelmä onkin harhaanjohtava, mielestäni meidän tulee kuitenkin pelata sen tarjoamissa puitteissa. Tärkeintä on että termit voidaan määritellä niin että ne sopivat kaikille. Käytettävistä termien määritelmistä täytyy etsiä vakiintuneimmat ja lukita ne.

Tuossa on myös se olennainen virhe, ettei esittämäsi määritelmä ole edes täysin evoluutioteorian mukainen. Evoluutioteorian mukaan evoluutio ei pyri mihinkään, joten evoluutio voi tietyissä tilanteissa olla yhtä hyvin rappeuttavaa, mutta se on silti evoluutiota, koska se on kehittymistä suhteessa vallitsevaan ekolokeroon. Evolutionistien mukaan informaatio on aina parempaa kun se on sopivampaa kyseiseen ympäristöön, mutta he eivät vaivaudu miettimään ajatuksen ilmeisiä ristiriitaisuuksia. Evoluutio toimii täysin tilastollisesti, joten lajit rönsyilevät vähän minne sattuu. Joidenkin lajien evoluutio johtaa sukupuuttoon, mutta evoluutioteorialle riittää, että osa lajeista selviää. Jotkut lajit selviävät verraten yksinkertaisinakin, mutta ne ovat yleensä silti oman lokeronsa kuninkaita. Jotkut lajit sattuvat monimutkaistumaan, koska kyseinen ekolokero sattui suosimaan sellaista muutosta, ja kun prosessia jatketaan, aina löytyy monimutkaisempia tytärpopulaatioita. Näin siis evoluutioteorian mukaan. Monimutkaisuus tai monimuotoisuus ei siis ole päämäärä, vaan sivutuote, niin kuin evoluution luonteeseen sopiikin. Kritiikki on helppo esittää tämän terminologian puitteissa: evoluutiomekanismit eivät kykene tuottamaan esim. funktionaalista informaatiota tai redusoimattomasti monimutkaisia järjestelmiä, jolloin monimutkaisuus ei voi lisääntyä evoluutioteorian edellyttämällä tavalla.

Tämän takia evoluutiota ei voida määritellä kehitykseksi siinä merkityksessä, että kehitys olisi tekemisissä pragmaattisen informaation kanssa. Evoluutioteorian mukaisesti oikein ymmärrettynä evoluutio tarkoittaa siis mitä tahansa luonnollista muutosta populaation geenipoolissa. Evoluutio tulee mielestäni määritellä niin, että se on yhteensopiva evoluutioteorian kanssa. Tämänlainen evoluutio on tietenkin kaikkien hyväksymä fakta, ja termiin liittyvät negatiiviset mielikuvat voivat aiheuttaa aivonyrjähdyksiä kreationistisilla lukijoilla. Yhteisesti hyväksyttävä termistö on kuitenkin nähdäkseni ainoa tapa keskustella järkevästi evoluutioteoriasta tai itikan keskipainosta. --Otto Pellinen 16. helmikuuta 2009 kello 23.06 (EET)

Samaa mieltä olen siitä, että tulisi pyrkiä rakentamaan vakiintuneiden termien varaan, jotta teksti olisi ymmärrettävää. Se toteamasi seikka, että alkuperäinen käsitejärjestelmä on harhaanjohtava, on kuitenkin osaltaan estämässä juuri tätä ymmärrettävyyspyrkimystä. Yksi osaongelma nähdäkseni liittyy siihen, että evolutionistit käyttävät termejä holtittomasti, ts. vaihtavat käyttämäänsä käsitemääritelmää kesken kaiken ja ennalta varoittamatta. Me tarvitsisimme sellaiset käsitteet, jotka ovat tällaisille pyrkimyksille vastustuskykyisiä, eikä niiden löytäminen ole mikään yksinkertainen asia. Juuri siksi tämä keskustelu on mielestäni ratkaisevan tärkeä.

Jos määritellään ehdottamallasi tavalla "evoluutio on luonnollisten prosessien aikaansaama muutos populaation geenipoolissa", niin tämä määritelmä toimii "populaatiogeneettisesti" (sitaatit siitä syystä, etten ole varma, menikö tuo fakkitermi juuri oikeaan käyttöön), mutta siitä ei periaatteessa koskaan saa irti mitään sen enempää: sitä käyttäen voidaan tutkia olemassaolevien populaatioiden eräitä ilmiöitä, mutta koko biodiversiteettiin ei näin pääse käsiksi. Koska tämä siis kuitenkin on yksi vakiintunut evoluutio-sanan merkitys, ehdotan, että meidän ei kannata pyrkiä siitä eroonkaan vaan täsmentää termistöä teknisesti: olkoon tämä = evoluutio_pop eli "populaatioevoluutio". Jokin sen tapainen, mitä koetin edellä määritellä, voisi puolestaan olla = evoluutio_bdiv eli "biodiversiteettievoluutio". Vastaavasti "muutos geenipoolissa" (jos sellaista määritelmää jossain kontekstissa tarvitaan), voisi olla = evoluutio_gpol eli "geenipoolievoluutio".

Wikitekniikan sanasto-osio antaa kätevän tavan informoida lukijoita siitä, mitä milläkin tavalla alaindeksoitu "evoluutio" itse asiassa merkitsee (ja siihen vertaaminen tekee mahdolliseksi huomauttaa mahdollisista ilmaisullisista epäselvyyksistä). Jollei joku editoija osaa/halua käyttää tekstissään alaindeksointia, muut voivat täydentää indeksit jälkikäteen, jos tarkoitettu merkitys on ilmeinen. Muuten onkin syytä kysyä, onko teksti lisätäsmennysten tarpeessa. Eikä alaindeksiä tietenkään tarvitse tunkea evoluutio-sanan jokaiseen esiintymään, vaan sikäli kuin lähekkäiset sanaesiintymät vastaavat merkitykseltään toisiaan, riittää indeksoida niistä ensimmäinen.

Jos kaikki käytetyt vaihtoehtomääritelmät vastaavat jotain naturalistileirin käyttämää merkitystä, vastapuoli ei voi uskottavasti väittää, että tällainen menettely olisi meidän puoleltamme jotain määritelmäkikkailua – sehän on nimenomaan vastamyrkkyä heidän omalle määritelmäkikkailulleen. Jos ja kun kerran naturalistit ovat sekoittaneet oman ja oppilaidensa mielen tarkoittamalla "evoluutiolla" milloin mitäkin, niin miksemme me puolestamme tekisi voitavaamme korjataksemme jäljet ja tehdäksemme selkeän ajattelun jälleen mahdolliseksi?

Muitakin kommentointimahdollisuuksia tuli mieleen, mutta ehkä tämä on paras keskustelunetenemissuunta tässä vaiheessa. Tarvittaessa voin palata muuhun tuonnempana.

--Apollos 17. helmikuuta 2009 kello 12.05 (EET)

Kuulostaa jo aika hyvältä. Pienenä erona esittämääsi alaindeksointijärjestelmään ehdottaisin, että evoluutio itsessään sidottaisiin yhdenlaiseen ilmiöön. Monet eri evoluutiot voivat olla hankala sekamelska, jos lukija ei ole perehtynyt aiheeseen (näitä lukijoita ajatellen artikkeleissa tulisi selkeästi oikaista yleisimpiä väärinymmärryksiä). Sen lisäksi alaindekseillä varustettua terminologiaa voi olla hankala puskea läpi standardiksi, jota muutkin alkaisivat käyttää. Muutosten tarkastelu on mielestäni yksinkertaisinta populaation tasolla, kun voidaan tarkastella sekä yksilössä tapahtuvaa muutosta, että sen leviämistä. Wikipedian määritelmä on myös populaatioevolutiivinen: "Evoluutio tarkoittaa sukupolvien myötä tapahtuvia muutoksia populaation geenivarastossa." Kun nähdään, mihin evoluutiomekanismit kykenevät populaation tasolla, siitä voidaan myöhemmin tehdä biodiversiteettitason johtopäätöksiä. Esimerkiksi kun tarkastellaan evoluutioprosessien informaatiovaikutuksia, siihen on syytä ottaa mukaan biodiversiteetin näkökulma esimerkiksi horisontaalisen geeninsiirron tapahtuessa.

Hyvänä periaatteena pitäisin sitä, että vakiintuneet käsitteet pyritään nyt määrittelemään täysin evoluutioteorian ehdoilla, ja sitten argumentatiivisiin sovelluksiin voidaan näistä johtaa argumenttien muotoilemista helpottavat aputermit. --Otto Pellinen 17. helmikuuta 2009 kello 21.51 (EET)

Niin, eiväthän nuo alaindeksit tietenkään ole mikään itsetarkoitus vaan ainoastaan joissain tilanteissa pienempi paha. Ja se mahdollinen suurempi pahahan on siis keskeisen termin monimerkityksisyyteen perustuva käsitesekaannus. Luulen, että tämä käsitesekaannus johtuu viime kädessä siitä prof. Puolimatkan Tieteiden talossakin toteamasta seikasta, että naturalistinen näkemys edellyttää ja on aina edellyttänyt evoluutiouskomusta. Tästä naturalismin ja evolutionismin "symbioottisesta suhteesta" johtuen naturalisti ei välttämättä edes huomannekaan käyttävänsä evoluutio-sanaa monimerkityksisesti, kunhan hän vain kaiken aikaa käyttää sitä naturalistisen perususkomuksensa mukaisesti. Tässä suhteessa nimenomaan mielestäni apologeettiselta kannalta tarvitaan jonkinlaista "kiilataktiikkaa" eli erityisen huolellista käsitetarkkuutta – muuten on vaarana, että yrittäessämme osoittaa ymmärtäneemme evolutionistien kieltä ja mieltä tulemmekin potkineeksi palloa omaan maaliin. Olennaista ei siis ole niinkään se, mitä sanoja käytetään, kuin se, miten sanoja käytetään.

Käytännössä nähdäkseni voitaisiin nyt menetellä esim. niin, että artikkelin "peruskorjatun" runkoversion laadintaan suoranaisesti osallistuvat tahot pyrkivät keskuudessaan sopimaan sellaisesta evoluutio-sanan määritelmästä, jossa tahtovat pitäytyä, ja merkitsevät sen näkyviin mieluiten itse artikkeliin, mutta ainakin sanastoomme. Minä ja mahdolliset muut kiinnostuneet voimme sitten syynätä, että syntyvä teksti on siinä mielessä sisäisesti johdonmukaista, että evoluutio-sanan käyttö siinä todella esiintymä esiintymältä sopii annettuun määritelmään. Jos ongelmia ilmenee, voinemme taas yhdessä harkita alaindeksointeja tai muita korjaustoimenpiteitä.

Sama periaate tietysti koskee tarpeen mukaan muitakin keskeisiä käsitteitä. Muuten en yritä käsiä sitoa. Tietynlaista "tieteilijän vapauttahan" näissä hommissahan joka tapauksessa tarvitaankin, eli on voitava kirjoittaa omannäköistä tekstiä. Toivotan työn ja oivalluksen iloa sekä viisauden valoa.

--Apollos 18. helmikuuta 2009 kello 18.41 (EET)

Olen hyvin pitkälti samoilla linjoilla tuosta. Sopivatko kaikille keskustelussa esitetyt määritelmät termistön rungoksi? Eli siis esimerkiksi:

• Evoluutio = Luonnollisten prosessien aikaansaama muutos populaation geenipoolissa.

• Polveutumisoppi = Oppi jonka mukaan kaikki eliöt ovat polveutuneet yhteisestä kantamuodostaan ohjatusti tai ohjaamattomasti.

• Evoluutioteoria = Evolutiivinen polveutumisoppi.

• Geneettinen rappeutuminen = Evolutiivinen muutos, jonka tuloksena perimän funktionaalisen informaation määrä vähenee.

• Geneettinen kehittyminen = Evolutiivinen muutos, jonka tuloksena perimän funktionaalisen informaation määrä kasvaa.

Nämä kaksi viimeistä vaativat täsmennyksen "geneettinen", koska evolutionistit tulkitsevat kehittymisen yleensä aina luonnonvalinnan näkökulmasta. Siinä mikä tahansa perinnöllinen muutos, joka antaa kantajalleen suuremman todennäköisyyden saada lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, on kehittymistä. Biodiversiteettievoluutio voisi mahdollisesti olla toimiva käsite jos sen runsas käyttö on argumenttien kannalta tarpeellista. Voidaanhan puhua myös evoluution vaikutuksista biodiversiteetin tasolla. --Otto Pellinen 18. helmikuuta 2009 kello 19.52 (EET)

En keksi mitään urputettavaa eli kannatan. --Tom Himanen ^{Öppnas här.} 19. helmikuuta 2009 kello 06.02 (EET)

Common descent

Mitäköhän se olis suomeks? Common descent vois ehkä olla "yhteinen alkuperä" tai "yleinen sukulaisuus". Jos taas yritän vapautua anglistisista kahleista, mieleeni tulisi fylogeneesi. --Tom Himanen ^{Öppnas här.} 17. helmikuuta 2009 kello 00.09 (EET)

Olisiko mielekästä varata polveutumisoppi-sana tarkoittamaan käsitystä, jonka mukaan tämä "common descent" on totta? Näin menetellen ei common descent ehkä juuri tarvitse suoranaista käännösvastinetta. (Voidaan sanoa esim. "M. Behe kannattaa polveutumisoppia[josta viite sanastoon]" sen sijaan että tarvitsisi sanoa esim. "M. Behen mukaan yhteinen alkuperä/sukulaisuus[josta viite sanastoon] on totta".) Sanastossahan voi nimenomaan todeta, että täällä ApoWikissä "polveutumisoppi" ei sisällä pitäytymistä naturalistiseen uskomusjärjestelmään, joten täällä käytetyssä merkityksessä se sopii kuvaamaan Behen käsitystä biohistoriasta.

Itse asiassa tuossa kuvasin jo vallitsevaa tilannetta – ote nykyisestä sanastostamme: "polveutumisoppi : näkemys, jonka mukaan kaikella biologisella elämällä on (ollut) yhteinen kantamuoto, josta myöhempi biodiversiteetti on vähitellen (joko ohjatusti tai ohjaamattomasti) kehittynyt". Kysymys on siis siitä, riittääkö tämä vai tarvitaanko vielä muutakin.

--Apollos 17. helmikuuta 2009 kello 12.27 (EET)

Joo, kannatan. Fylogeneesi ja polveutumisoppihan on synonyymejä. Ehkä niitä molempia voitaisiin käyttää homofonian välttämiseksi. Omasta puolestani voin hyväksyä Apolloksen ehdotuksen sillä mahdollisella lisäyksellä, että käytetään fylogeneesiä polveutumisopin synonyyminä. --Tom Himanen ^{Öppnas här.} 17. helmikuuta 2009 kello 19.46 (EET)

Kannatan myös. Evoluutioteorian voisi tätä käyttäen määritellä tiiviisti evolutiiviseksi polveutumisopiksi. Kuulostaisi ainakin hyvin selkeältä ja yksinkertaiselta. --Otto Pellinen 17. helmikuuta 2009 kello 21.58 (EET)

Molekyylibiologian todisteet

Huomasin, ettei otsikon alla käsitelty ollenkaan endogeenisiä retroviruksia (ERV)http://en.wikipedia.org/wiki/Endogenous_retrovirus, joita pidetään yhtenä todisteena sukulaisuussuhteista ja joita käytetään taksonomisten sukupuiden luontiin sekä kehityslinjojen haarautumisen ajoittamiseen.

Jeps - kiitos huomatuksesta. Artikkeli on vielä pahasti kesken (kuten viestilaatikosta ilmenee). Palataan asiaan kunhan sivun keskeisimmät asiat saadaan täydennettyä. --Darter 13. elokuuta 2009 kello 21.57 (UTC)

Evoluutioteorian suhde teistiseen evolutionismiin

Nykyinen määritelmä ilmeisesti rajaa evoluutioteorian evolutiiviseksi polveutumisopiksi eli yliluonnollisille tekijöille ei tässä määritelmässä jää tilaa. Miten teistinen evolutionismi suhteutuu evoluutioteoriaan? Viittaan nyt tähän virkkeeseen artsun alussa: On olemassa myös muita evoluutioteorioita kuin uusdarwinistinen evoluutioteoria. Viitataanko tällä virkkeellä nyt teistiseen evoluutioteoriaan? Olen nyt taas vähän tippunut terminologiasta. --Himanm`^k 16. elokuuta 2009 kello 11.35 (UTC)