Keskustelu:Ontologinen argumentti

Lainaus artikkelista: On mahdotonta liittää saareen ominaisuutta kaikkivaltius. On loogisesti mahdotonta, että olisi olemassa "kaikkivaltiain ajateltavissa oleva saari". Miksi näin? On totta, että yleensä saarilla ei esiinny ominaisuutta kaikkivaltius. Jotta sitä saarella esiintyisi, saaren täytyisi olla tietoinen ja/tai ajatteleva olento tms. Näinkään ei ainakaan tietääksemme juuri koskaan ole, mutta on täysin mahdollista kuvitella tällainen ominaisuus saarelle. --Gilga 12. elokuuta 2009 kello 13.47 (UTC)

On täysin mahdollista kirjoittaa olevan täysin mahdollista kuvitella tällainen ominaisuus saarelle, mutta siitä ei seuraa, että itse kuvitteleminen (siis todellinen kuvitteleminen eikä pelkkä kuviteltu kuvitteleminen) olisi todellisuudessa mahdollista. On paljon helpompaa kuvitella joku kuvittelemassa jotain kuin itse tosissaan kuvitella sitä nimenomaista jotain. Artikkeli ei sitä paitsi käsittele kuviteltavissa olemista sinänsä vaan todella olemassaolevaksi ajateltavissa olevan suhdetta todella olemassaolevaan. Ylläesitetty kritiikki artikkelin kyseistä lainausta kohtaan voineekin siksi käydä myös esimerkistä, joka osoittaa, miten totta on artikkelin toteamus, että ilman uskoa Jumalan olemassaoloon myös uskolta kielen kykyyn sanoa jotain olennaista todellisuudesta katoaa pohja. Tämähän nimittäin voi ilmetä mm. siten, ettei kielitaju enää pysty tunnistamaan sisäisesti ristiriitaisia käsitteitä tai että tätä kykyä ja sen yhteyttä todellisuuteen ei ainakaan tahdota myöntää. – Jos joku väittää pystyvänsä mielekkäästi kuvittelemaan tällaisen ominaisuuden saarelle, sopii selittää ajatus tarkemmin; tällöin pitäisi siis olennaisesti kyetä horjuttamaan seuraavaa väiteparia:

1. Jos kyseessä on saari, kyseessä ei ole kaikkivaltias.
2. Jos kyseessä on kaikkivaltias, kyseessä ei ole saari.

Miksi nämä väitteet eivät olisi järjelle ilmeisiä totuuksia? --Apollos 12. elokuuta 2009 kello 16.25 (UTC)

Miten muka saari ja kaikkivaltias ovat keskenään ristiriitaisia käsitteitä? Jumalallakaan ei mielletä olevan aivoja tai muuta traditionaalista tahi materiaalista matriisia, jonka varassa tietoisuus/henki/whatever pysyisi olemassa. Saarellakaan ei ole, mutta miksi sillä sitten pitäisi olla, jos Jumalalla ei pidä? --Gilga 12. elokuuta 2009 kello 20.04 (UTC)

Tätä voisi pitää esimerkkinä idiosynkraattisesta perustelusta: siinä oma ajattelutapa heijastetaan näköjään kritiikittömästi yleiseksi ajattelutavaksi tajuamatta itse, mitä ollaan tekemässä. Koko ajatus siitä, että "tietoisuus/henki/whatever" pysyisi tai voisi pysyä olemassa jonkin materiaalisen varassa, on materialistiselle uskomusjärjestelmälle luonteenomainen katsomus, joka ei ole siirrettävissä tämän uskonnollisen sitoumuksen ulkopuolelle vain "vaatimuksia lieventämällä" (siis että se pysyisi vain "jotenkin" yllä jopa ilman tällaista "matriisia"). Teistisen uskomusjärjestelmän mukaan nimenomaan materia vaatii ylläpitämistä, ja sen ylläpitäjä on Jumala; Jumala siis on sekä oma ylläpitäjänsä että kaiken muun olemassaolevan – sekä henkien että materian – ylläpitäjä. On vain yksi, joka on tällä tavoin koko todellisuuden perustana, ja kaikkivaltius on ainoastaan hänen ominaisuutensa. Kaikkiaan siis

1. teistiseltä kannalta katsoen on järjetöntä väittää, että mikään materiaalinen objekti, kuten esim. saari, voisi olla kaikkivaltias: sen materiaalisuushan jo osoittaa, ettei se edes voi itse pitää itseään yllä, saati sitten harjoittaa kaikkivaltaa;
2. materialistiselta kannalta katsottaessa olisi järjetöntä väittää, että kukaan tai mikään olisi kaikkivaltias – tämä koskee muun ohessa kaikkia saaria;
3. väite, jonka mukaan jokin saari voisi mahdollisesti olla kaikkivaltias, osoittaa aina esittäjänsä arvostelukyvyn puutetta – jos joku sellaista väittää, hän joko pilailee tai hänen ajattelunsa on häiriintynyttä, eikä kumpikaan vaihtoehto pysty horjuttamaan edelläesitettyä väiteparia; sitä voisi horjuttaa vain vakuuttavilla järkiperusteilla, ja väitän siis, ettei sellaisia pysty kukaan esittämään.

--Apollos 13. elokuuta 2009 kello 09.20 (UTC)

Miten määrittelet tämän "häiriintyneen ajattelun"? Ontologisella argumentilla nimen omaan pyritään osoittamaan teistinen maailmankatsomus oikeaksi, joten on melkoinen kehä lähteä toimimaan teistiseltä kannalta katsoen ontologista argumenttia pohdittaessa. Lisäksi tunnut lipsahtavan, tai ainakin olevan lipsahtamassa jonkinmoiseen toisenkinlaiseen argumentointivirheeseen; teistinen ja materialistinen kanta eivät ole nimittäin ainoat mahdolliset kannat, vaikka niin tunnutkin olettavan. Yhtä hyvin voi kannattaa jotain "saaren kaikkivaltius" -kantaa ja katsoa asioita siltä kannalta. --Gilga 13. elokuuta 2009 kello 14.00 (UTC)

Jos et ymmärrä, mitä häiriintyneellä ajattelulla tarkoitetaan, koeta vaikka keskustella aiheesta joidenkin luottohenkilöidesi kanssa; tekstini on ihan yleiskielinen, ilman omia määritelmiä.

Tämän keskustelusivun on määrä keskittyä kyseisen artikkelin sisältöön, ja jos yhä väität, että artikkelissa on virhe, sen kuin osoitat siinä virheen. Olen selittänyt, miten sen voisit tehdä, pallo on sinulla.

Mitä argumentointivirheväitteisiisi tulee, niin ne ovat lähinnä (uusia) osoituksia sisälukutaitosi tasosta. Väännän rautalangasta:

1. Aiempi idiosynkraattinen viritelmäsi perustui siihen, että osaat katsoa asioita ainoastaan materialistisen uskomusjärjestelmän pohjalta; teit siis jo sen virheen, mistä nyt yrität minua syyttää, eli päättelit kehämäisesti.
2. Malliksi näytin edellä, miten alkuperäinen, artikkelin sisällön kritisoimasi osan pätevyyden koettelemiseksi esittämäni väitepari on voimassa sekä teistiseltä että materialistiselta pohjalta ajateltaessa, siis ilman jommankummansuuntaista idiosynkrasiaa. Se kumosi arvelusi siitä, että teismi avaisi jonkinmoisen mahdollisuuden olettaa saaria kaikkivaltiaiksi, samoin jo ennakoivasti nyttemmin esittämäsi väitteen siitä, että yrittäisin puolustaa ontologista argumenttia vain teismiin jo valmiiksi rajatun ajattelun puitteissa.
3. Kolmas kohta tuossa samoin nimenomaan jo ennakoivasti sulki muiden vaihtoehtojen huomiottajättämiseen järkevästi vetoavan argumentointivirheväittämän mahdollisuuden: siinä väitän, ettei saarta ylipäänsäkään voi järjellisesti väittää kaikkivaltiaaksi. Jos luulet siihen pystyväsi, yritä sitten: millainen voisi olla järkevä – siis ei pilailemiseen tai ajattelun häiriintyneisyyteen perustuva – "'saaren kaikkivaltius' -kanta"? Juuri tästähän on ollut kaiken aikaa kyse: artikkelin mukaan sellaista ei voi esittää, sinä annat ymmärtää, että artikkelissa on siinä kohtaa virhe, mutta et edes yritä konkreettisesti osoittaa, miten artikkelin mahdottomaksi väittämä todellisuudessa olisikin mahdollista; toistelet vain vastaväitettäsi sitä toteen näyttämättä. Ellet omastakaan mielestäsi pysty esittämään järkevää argumenttia artikkelia vastaan, ole hyvä ja lopeta turhat höpinät.

Jos joku väittää jotain artikkelia virheelliseksi ja vaatii siihen siksi muutosta, hän on velvollinen näyttämään väitteensä toteen saadakseen vaatimukselleen uskottavuutta. Muu maailma ei ole velvollinen osoittamaan virheväittämiä vääriksi pitääkseen artikkelin siltä(kin) osin ennallaan. Minun ei siis olisi tarvinnut puolustaa artikkelia, koska mitään vakuuttavaa vastaväitettä ei ollut edes esitetty. Halusin kuitenkin osoittaa, että ApoWikin artikkelit eivät ole pelkkää leikkaa-liimaa-nettijulkaisemista vaan tässä on ajatus mukana. Tämän katson nyt toteuttaneeni enkä aio tämän pitemmälle jatkaa tätä keskustelua, ellei esiin tule mitään vakavasti otettavan tuntuistakaan.

--Apollos 13. elokuuta 2009 kello 20.07 (UTC)

Mikset voi olla hyvä ja määritellä itse sitä "häiriintynyttä ajattelua"? Mitä se sellainen oikein on? En ihan tiedä, mitä sillä tarkoitat. Kaikkea materialistisen ja teistisen ajattelutavan konfrontaation ulkopuolista? On myös paljon tahoja, jotka eivät ole materialistisia tai teistisiä – vitalistit, panteistit, buddhistit yms... Kaikkivaltius voitaneen määritellä ominaisuudeksi, jonka haltija pystyy vaikuttamaan kaikkeen rajattomasti, on kaiken perustana, kannattelee kaikkea tms. Teistiseltä kannalta katsottuna tämä taho olisi Jumala. Mutta yhtä hyvin on mahdollista valita kanta, sanottakoon sitä nyt vaikka saaristiseksi kannaksi, että saari on kaikkivaltias. Saari mielletään yleensä materiaaliksi objektiksi, mutta ajatus siitä, että jokin materiaa oleva ei voisi olla kaikkivaltias vaan kaikkivaltias on ainoastaan Jumala, kuuluu teistisen ajattelutavan piiriin – ajatus siitä, että ominaisuutta kaikkivaltias ei millään voi alkuunkaan olla, taas materialistisen ajattelutavan piiriin – nämä ajattelutavat saaristinen ajattelutapa hylkää, joten ongelmaa ei ole. Ja jos voisitkin osoittaa, että millään materiaalisella ei voi olla kaikkivaltiuden ominaisuutta, niin voidaan myös täysin perustellusti kyseenalaistaa saaren ehdoton materiaalisuus. Sana "saari" voi edustaa myös niitä asioita, joita varsinainen materiaalinen saari ihmisille yleensä edustaa. Eristäytynyt, veden ympäröimä, tuulinen, yksinäinen... Voisi väittää, että nämäkin ovat johonkin materiaaliseen sitovia ominaisuuksia, mutta myös kristityt teistit olettavat Jumalalle paljon ominaisuuksia; häntä pidetään rakastavana, hyvänä, oikeudenmukaisena, armollisena... nämä eivät tosin ole välttämättä ollenkaan materiaaleja ominaisuuksia, mutta vähintäänkin oletukset, että Jumala on isä tai että hänellä on poika Jeesus, sitovat Jumalan inhimilliseen, materiaaliseen biologiaan. Ne voi toki myös ymmärtää vertauskuvallisesti, mutta niin voi ymmärtää myös saaren ominaisuudet, esimerkiksi sen, että saari on veden ympäröimä. --Gilga 14. elokuuta 2009 kello 10.12 (UTC)

Jos tutustut mainitsemiesi tai muiden tahojen ajatteluun ja löydät sieltä mielestäsi vakuuttavantuntuisen perustelun väitteelle, jonka mukaan joku saari olisi tai voisi olla kaikkivaltias, sillä voisi olla alkuperäisväitteesi kannalta merkitystä; kuvitellulla "saaristisella" ajattelutavalla ei sellaista ole: taaskin vain toistat väitteen, että tällainen kanta "on mahdollista valita" jättäen sikseen varsinaisen kysymyksen, voisiko sellainen kanta olla järjellisesti mahdollinen eli järjellisesti perusteltu. Toisto ei ole argumentti, eikä tämä foorumi liioin mikään blogi, keskustelupalsta tai kysymys-vastaussivu. – Mitä taas tekstisi loppuosaan tulee, niin vaikuttaa siltä, että siinä olet, kenties huomaamattasi, luopunut väittämästä, että jokin saari voisi olla kaikkivaltias, ja korvannut sen uudella väitteellä, että joitain saareen liittyviä assosiaatioita voisi ehkä liittää kaikkivaltiaaseen tms. Tällä uudella kysymyksenasettelullasi ei kuitenkaan näy olevan yhteyttä puheena olevan artikkelin sisältöön, joten ei siitä sen enempää. --Apollos 14. elokuuta 2009 kello 15.32 (UTC)

Tarkoituksenani ei ole välttämättä ollut puolustaa saaren kaikkivaltiuden mahdollisuutta, vaan osoittaa ontologista argumenttia vähän huonoksi perusteluksi teistiselle maailmankatsomukselle. Jos se jotain todistaakin, niin silloinkin se voi ihan yhtä hyvin todistaa kaikkivaltiaalle niin saarellisia kuin perinteisiä kristittyjäkin aspekteja. --Gilga 15. elokuuta 2009 kello 14.36 (UTC)

No, jos se on ollut tarkoituksesi, niin enpä katsoisi siinäkään onnistuneesi. Nähdäkseni kommenttisi lähinnä dokumentoivat sen, ettet ymmärtänyt koko argumenttia etkä halunnutkaan ymmärtää. --Apollos 15. elokuuta 2009 kello 15.24 (UTC)

Suurin ajateltavissa oleva kissa

Jos siihen saaren paikalle laitetaan kissa, niin toimiiko päättely? Yksi kissa voi varmaankin olla mahtavampi kuin toinen jne. joten missä kohden mennään metsään? --Otto Pellinen 26. huhtikuuta 2010 kello 12.27 (UTC)

Sikäli kuin ymmärrän, tämän argumentin varsinainen idea on nimenomaan siinä, että keskustelun kohdetta ei luonnehdi (eikä näin ollen rajoita) mikään muu kuin "suurin ajateltavissa olevuus" eli Plantingan ilmaisutavan mukaan "maksimaalinen erinomaisuus". Jos siis puhutaan esim. "suurimmasta ajateltavissa olevasta kissasta", niin puheena olevaa olentoa rajoittaa koko "kissan" intensio.

Anselmin vakuutus – "Lupaan varmasti, että jos joku keksii jotakin, joka on olemassa joko todellisuudessa tai pelkästään käsitteellisesti (lukuun ottamatta olentoa jota suurempaa ei voi ajatella) johon hän voi soveltaa päättelyni rakennetta, minä löydän sen esineen tai olion, ja annan hänelle hänen kadonneen saarensa, niin ettei se enää koskaan katoa." – tähdentää nähdäkseni juuri tätä seikkaa: koska ehto on identtisesti epätosi, lupaustakaan ei tarvitse missään tapauksessa lunastaa, joten Anselmilla on varaa tällaiseen "avokätisyyteen", ja juuri näin hän pystyykin mieleenjäävästi ilmaisemaan, että yritys siirtää hänen päättelynsä rakenne johonkin muuhun yhteyteen on aina mahdoton. Jos näet sellaista yritetään, on pakko antaa puheena olevalle kohteelle jokin lisäehto (vaikkapa juuri "kissuus"), jolloin Anselmin päättelyn rakenne onkin saman tien menetetty.

Jonkinlaisena havainnollistavan analogian yritelmänä voisi ehkä esittää seuraavaa: Maailman rikkain ihminen on varmasti rikkaampi tai yhtä rikas kuin Bill Gates, mutta jos "maailman rikkaimman ihmisen" tilalle vaihdetaankin "maailman rikkain kuubalainen", päättely ei enää ole loogisesti sitova: kuubalaisetkin ovat toki ihmisiä, mutta kaikki ihmiset (esim. juuri Bill Gates) eivät ole kuubalaisia – samoin kissatkin ovat kyllä olentoja, mutta kaikki olennot (esim. juuri se olento, jota suurempaa ei voi ajatella) eivät ole kissoja. Joko Bill Gates tai joku muu on maailman rikkain, eikä Bill Gates voi olla itseään köyhempi, joten rajoittamaton päättely on ilmeinen. Samoin olennoista puhuttaessa: jos puhutaan siitä, mitä suuremmasta ei voida puhua, puhutaan välttämättömästi (ja näin ollen myös todellisesti) olemassaolevasta. Kissoilla ei kuitenkaan ole tällaista välttämätöntä olemassaoloa: onhan mahdollista, jopa helppoa kuvitella maailma ilman kissoja.

Siksi kysymys ihmiskielen kyvystä todellisuuden tavoittamiseen onkin tässä olennainen: Jos Jumala on luonut ihmisen kuvakseen, on luontevaa olettaa ihmisellä olevan kyky muodostaa Jumalaa tarkoittava käsite, joka myös on sisällöllisesti johdonmukainen. Näin voidaan päätellä deduktiivisesti, mutta Anselm osoittaa reitin myös toiseen suuntaan: tällä tavoin muodostettu "suurimman ajateltavissa olevan olennon" käsite on juuri sellainen, joka sopii kuvaamaan (välttämättä todella olemassaolevaa eikä vain kuviteltua) Jumalaa. Siksi jumalankieltäjä on kaksin- jopa kolminkertaisesti mieletön: hän kieltää Jumalan vastoin sekä järkensä että havaintojensa että historian lähteiden todistusta – siis vastoin kaikkea sitä, minkä varaan hän muissa asioissa tahtoo ajattelunsa rakentaa.

--Apollos 2. toukokuuta 2010 kello 18.19 (UTC)