ApoWiki:Kahvihuone/Käytännöt

Tervetuloa ApologetiikkaWikin kahvihuoneeseen!

• Tuki: Täällä saat apua ja vastauksia ApologetiikkaWikin liittyviin kysymyksiin
• Kehitys: ApoWikin kehitykseen liittyvää keskustelua
• Käytännöt: Keskustelua ApologetiikkaWikin käytännöistä
• Tekniikka: Teknisiin yksityiskohtiin liittyvää keskustelua
• Sekalaista: Tänne kaikki, mikä ei sovi yläpuolella oleviin kategorioihin
• Medianäkyvyys: Uutisia ApologetiikkaWikin näkymisestä mediassa
• Käyttöongelmat: ApologetiikkaWikin bugzilla

Kolmas vuosisata vs. 200-luku

Onko mielestänne järkevämpää käyttää ilmaisua "kolmas vuosisata", vaiko "200-luku", vaiko molempia sekaisin? Itse vastustaisin vaihtoehtoa "molempia sekaisin", koska se sekoittaa ihan itseänikin. Toki sen tajuaa, kun sitä käy kelaamaan, mutta pikaisesti lukiessa kolmas vuosisata muuttuu helposti 300-luvuksi, varsinkin jos seassa on 100- ja 200-lukua. Ja jos jompikumpi noista pitäisi valita, niin äkkiseltään mietittynä ainakin itselläni 100-luku -tyylinen ilmaisutapa sisäistyy helpommin. --Tom Himanen ^(Itkumuuri) 18. joulukuuta 2008 kello 19.31 (EET)

Itse ainakin preffaan 100-lukua.

--Darter 27. joulukuuta 2008 kello 14.05 (EET)

Luokittelusta

Mitä mieltä olette ID/evoluutio kriittisten -sivujen luokittelusta? Kannattaisiko ne luoda suoraan omina luokkinaan vaikko joidenkin muiden luokkien alaluokkina? Esim. jos ID:n on teleologisen argumentin variantti kannattaako se luoda teleologian alaluokaksi yms?

--Darter 27. joulukuuta 2008 kello 14.09 (EET)

Käsittääkseni keskustelusivulla on päästy periaatteelliseen yhteisymmärrykseen siitä, että suunnitteluteoriaa ei luokitella teleologisen argumentin variantiksi, joskin artikkelin päivittäminen on tältä osin vielä vaiheessa, koska sopimus siitä, mitä ei tehdä, ei ole sopimus siitä, mitä tehdään, ja vain sopimukset siitä, mitä tehdään, voidaan sanan varsinaisessa merkityksessä toteuttaa. Tarkoitukseni on palata asiaan, mutta luokitusta ei ilmeisesti pitäisi tehdä ainakaan sen oletuksen varassa, että artikkelin alku säilyisi nykyisellään.

Hieman yleisemmällä tasolla olisin sitä mieltä, että luokittelussa olisi hyvä olla jokin yleinen ajatus, joka ohjaisi yksittäisratkaisuja. Tällöin voisi nähdä ainakin kaksi mahdollista "kantavaa ideaa": joko sen, että kaikki käsiteltävä pyrittäisiin luokittelemaan nimenomaan apologetiikan näkökulmasta, tai sitten sen, että pyrittäisiin johonkin yleisluontoiseen luokitteluun, missä tapauksessa voisi kannattaa vaikkapa etsiskellä, löytyisikö jostain käyttökelpoisia valmiita luokituksia.

Sitten on vielä se last but not least -huomio, etten itse asiassa edes tiedä, mitä luokittelu tai luokkien luominen tässä tapauksessa tarkkaan ottaen merkitsee. Mihin asioihin nämä luotavat luokat oikeastaan vaikuttavat? Onko kyseessä koko ApoWikin lopulliseksi tarkoitettu "puujäsennys" vaiko jokin joustavampi systeemi?

--Apollos 27. joulukuuta 2008 kello 17.22 (EET)

Mun mielestä luokittelusta kannattaa tehä mahollisimman suurpiirteinen, koska luokkahierarkia on kuitenkin aika abstrakti. Laadultaanhan se on puu, mutta kun sitä ei näe puuna, niin siinä on helppoa klikata väärää haaraa ja eksyä; näin ollen artikkeli voi jäädä löytymättä. Jos kuvaisin aliluokkia haaroilla ja artikkeleita lehdillä, niin kannattaisin melko runsaslehtisiä haaroja = vähän haaroja.

Ja tosiaan, mitä suunnitteluteorian määritelmään tulee, niin se muuttunee. Muutoksia ei tosiaan ole vielä tehty, koska juttu on auki.

Summa summarum: tekisin ID-teoreettisen luokan ja evoluutioteoreettisen luokan, joihin molempiin artikkeli voi kuulua asian näin ollessa. Luokittelu on vaikeaa, sen olen huomannut. --Tom Himanen ^(Itkumuuri) 28. joulukuuta 2008 kello 04.21 (EET)

Omasta kommentistani kumpuava jatkokysymys; voidaanko kaikkea ID-teoreettista pitää evoluutiokriittisenä? Voidaanko esimerkiksi tupla-CCC -argumenttia pitää evoluutiokriittisenä? Ottakaamme huomioon, että Behe on teistinen evolutionisti. --Tom Himanen ^(Itkumuuri) 28. joulukuuta 2008 kello 06.44 (EET)

Mielestäni voidaan, koska Behe itse toteaa hyökkäävänsä yhtä evoluutioteorian osa-aluetta (random mutation) kohtaan. Argumentin pohjalta voidaan siis väittää ettei evoluutioteoria toimi ilman älyllistä suunnittelijaa, jolloin nykyiseen teoriaan vaaditaan radikaaleja muutoksia. Täytyy muistaa että evoluutioteoria ei ole sama kuin ajatus yhteisestä polveutumisesta, vaan kokonaisuus joka koostuu tämän lisäksi myös erityisesti luonnonvalinnasta ja satunnaisista mutaatioista. Hyökkäys yhtä osa-aluetta kohtaan on samalla hyökkäys kokonaisuutta kohtaan. -Otto Pellinen 28. joulukuuta 2008 kello 13.45 (EET)

Tehdään sitten vaikka niin, että luodaan kolme luokkaa: ID, Evoluutio ja Kreationismi. Redusoimattomat järjestemät voidaan sitten asettaa vaikka ID:n alaluokaksi ja Evoluutiokritiikki Evoluution alaluokaksi. Sopiiko?

--Darter 28. joulukuuta 2008 kello 15.23 (EET)

Sopii. --Tom Himanen ^(Itkumuuri) 28. joulukuuta 2008 kello 17.31 (EET)

Kävin tässä välissä katsastamassa nykyistä luokkahakemistoa, ja Tom Himasen aiempaan vähien haarojen ehdotukseen viitaten esittäisin, että tässä vaiheessa voisi riittää yksi uusi luokka, jonka voisi otsikoida vaikkapa "Luominen ja luonnontieteet". Jos luokkahierarkiaa voi milloin vain tarpeen mukaan täydentää, niin mahdollisia aliluokkia voinee miettiä tarkemmin sitten, kun on enemmän artikkeleitakin luokiteltaviksi.

Yleisenä toteamuksena sanoisin vielä, että itseäni jotenkin närästää aina, kun näen käsiteparin "evoluutio" ja "kreationismi": miksei yhtä hyvin "luominen (kreaatio)" ja "evolutionismi", ts. miksi yksi vaihtoehto nimetään ikään kuin tosiasiaksi, toinen taas pelkäksi aatesuunnaksi eli "ismiksi"?

Vielä kysymys: onko teknisesti mahdollista luokittaa yksi ja sama artikkeli useampaan kuin yhteen (välittömään) luokkaan, esim. sekä ID-teoreettiseen että evoluutioteoreettiseen luokkaan, kuten yllä on ehdotettu?

--Apollos 28. jouluakuuta 2008 kello 17.39 (EET)

Käytetään vaan nimeä Luominen. Luon nyt ainakin Evoluutio ja ID-luokan. Ne voidaan laittaa vaikka "Luominen ja luonnontieteet" tai vaikkapa "Suunnittelu ja luonnontieteet" alaluokaksi, kunhan päätetään yläluokan nimestä.

Sivujen luokitteleminen useampaan luokkaan ei ole teknisesti mikään ongelma.

--Darter 28. joulukuuta 2008 kello 18.08 (EET)

"Alkuperähypoteesit"? --Tom Himanen ^(Itkumuuri) 28. joulukuuta 2008 kello 22.48 (EET)

Kuulostaa ihan hyvältä - mielestäni sopivan neutraali, kannatan.

--Darter 30. joulukuuta 2008 kello 16.05 (EET)

ID-navigaatiomalline

Kopioin fi.wikipedian Älykäs suunnittelu -navigaatiomallineen ApoWikiin Malline:Älykäs_suunnittelu. Muokkasin mallinetta mielestäni apologeettisempaan, vähemmän ad hominem - tyyliseen, suuntaan. Kommentoikaa, mikäli kaipaatte mallineeseen parantelua.

--Darter 30. joulukuuta 2008 kello 16.05 (EET)

Joo, malline on oikein hyvä ja siinä on mielestäni kaikki tarvittava. Mietin tässä, että mikäköhän on oikea nimi suunnitteluteoriaan liittyvien asioiden viitekehykselle. Mallineen nini ja otsikko tulisi mielestäni vähintäänkin muuttaa muotoon "älyllinen suunnittelu". Suunnitteluteoria olisi ehkä linjan mukaisin vaihtoehto, mutta en oikein tiedä, taipuuko ko. termi viitekehykseksi. Mielipiteitä? --Tom Himanen ^(Itkumuuri) 31. joulukuuta 2008 kello 05.43 (EET)

"Suunnitteluteoria" kyllä miellyttäisi minua tässä vaiheessa eniten, mutta "älyllinen suunnittelu" on sekin mahdollinen. Nimeenhän voi periaatteessa aina tarvittaessa palata (vaikka totta kai on sitä parempi, mitä vähemmällä venkslauksella teknisesti selvitään).

Vastaisenkin varalle tässä voisi ehkä keskustella hieman myös siitä, mitkä seikat tuntuisivat mahdollisesti kyseenalaistavan "suunnitteluteorian" taipumista viitekehykseksi.

--Apollos 5. tammikuuta 2009 kello 13.13 (EET)

Lisää luokittelusta

Nyt kun oon taas tullut paljon sivuja, niin olis tärkeä luokitella niitä, jotteivat sivut huku. Miten esim. Usko ja tieto kannattaisi luokitella mielestänne? Kävisikö luokka Yleistä tietoa?

--Darter 3. tammikuuta 2009 kello 01.13 (EET)

Hmm, kyllähän seki kävis. Mut oisko filosofia-luokka hyvä pääluokka, jonka alle vois sijottaa esim. luokan epistemologia, johon artsu Usko ja tieto mun mielestä luontevasti istuis. Onko muilla mielipiteitä? --Tom Himanen ^(Itkumuuri) 5. tammikuuta 2009 kello 03.53 (EET)

Yhdyn edelliseen: "filosofia" ja "epistemologia" ovat myös yleisesti tunnettuja termejä ja voivat helpottaa ko. artikkelin löytämistä. Jos myöhemmin todetaan, että olisi hyödyllistä päästä lähestymään asiaa myös muulta suunnalta, niin "monijäsennyshän" ei kuulemma ole teknisesti mikään ongelma.

Tästä saankin aiheen seuraavaan: Oliko "Yleistä tietoa" -luokka joka tapauksessa tulossa (tai jo olemassa)? Jos sellainen on, niin ko. artikkelin sijoittaminen sinnekin voisi kyllä olla perusteltua, mutta pelkästään tämän artikkelin takia ei itse luokkaa siis mielestäni tarvitse/kannata perustaa.

--Apollos 5. tammikuuta 2009 kello 13.21 (EET)

Jeps, filosofia on ihan hyvä luokka. Kiitos. --Darter 5. tammikuuta 2009 kello 22.13 (EET)

Kärsimys & moraali

Olen aina silloin tällöin luokitellut sivuja (enemmän tai vähemmän subjektiivisesti), sillä wikeissä on toivottavaa, että jokainen sivu kuuluisi vähintään yhteen luokkaan. Ajattelin, että Moraalinen argumentti ja Pahan ongelma -artsut voisi luokitella samaan pääluokkaan, vaikkapa "kärsimyksen ongelma" tjsp. Mitä mieltä olette?

--Darter 12. tammikuuta 2009 kello 15.40 (EET)

Miten olisi hivenen laajempi käsite: "etiikka"? --Otto Pellinen 31. tammikuuta 2009 kello 12.16 (EET)

Vaikkapa. --Darter 31. tammikuuta 2009 kello 16.07 (EET)

Lisäilin nyt kyseisen luokan ja mallineet kyseisiin artikkeleihin. Laitoin sen kuitenkin filosofian alaluokaksi enkä pääluokaksi.--Otto Pellinen 31. tammikuuta 2009 kello 16.18 (EET)

Artikkelien nimeämiskäytännöistä

Mitä mieltä olette argumenttipohjasten artsujen nimeämisestä? Esim. "Jumala ei ole kiva" voisi olla uskottavamminki muotoiltu. Vai nimetäänkö kaikki argumentit seuraavasti:

• "Jumalaa ei voi nähdä"
• "Jumala ei antanu Ferraria vaikka pyysin"
• jne.?

Vai pitäisikö argumentit nimetä esim.:

• Jumala ei ole kiva -argumentti
• Jumalaa ei voi nähdä -argumentti
• Jumala on epätodennäköinen -argumentti

Niin ja pitäisikö kaikkiin kirja-artsuihin liittää (kirja) vaikka se ei edellyttäisikään disambugaatiota? Esim:

• Darwin's Black Box (kirja)

Vastaavasti jos on joku lukittu Puolimatkan artsu niin siihenki voisi laittaa jonkun (artikkeli)-härdellin. --Otto Pellinen 31. tammikuuta 2009 kello 12.22 (EET)

(kirja)-notaatio vaikuttaa ihan hyvältä ja sitä voisi käyttää oletusarvoisesti. --Darter 31. tammikuuta 2009 kello 16.06 (EET)

Ei sitten varmaan muuta kuin lisäilemään noita. Onko mitään näkemystä ensimmäiseen kysymykseen? --Otto Pellinen 31. tammikuuta 2009 kello 16.10 (EET)

Raamattuun en ruvennut lisäilemään kun näyttäisi jo vähän turhan idioottimaiselta. Raamattu on kuitenkin jo sen verran selvä ja keskeinen käsite ettei kukaan varmasti kaipaa selvennystä missään vaiheessa. Lisäilin sen kuitenkin muihin. --Otto Pellinen 31. tammikuuta 2009 kello 16.37 (EET)

Juu, mun mielestä niitä attribuutteja voidaan mättää kaikkiin artsujen nimiin, jos vaan keksii jotain järkevää. Siinä on toki miettimistä, että mitä joihinkin laittaa. Pyritään toki yhdenmukaisuuteen. --Tom Himanen ^(Itkumuuri) 31. tammikuuta 2009 kello 21.40 (EET)

Nimetäänkö sitten kristinuskon vastaiset argumentit jollain seuraavista käytännöistä?

a)"Turkanen"

b)"Turkanen" -argumentti

c)Turkanen -argumentti

d)"Turkanen" (argumentti)

e)Turkanen (argumentti)

Itse saattaisin kallistua vaihtoehdon d) puolelle. Siitä pitäisi jo käydä ilmi sekä se, että kyseessä on kristinuskoa vastaan esitetty argumentti. Sen lisäksi sulut ovat yhdenmukaiset mm. kirja- ja artikkeliattribuuttien kanssa. --Otto Pellinen 31. tammikuuta 2009 kello 23.13 (EET)

Joo, vaihtoehto d on suorastaan ihan kiva. Ääneni sille. --Himanm`^k 3. elokuuta 2009 kello 07.09 (UTC)

Väsään nyt tästä aiheesta käytäntöä. Kun käsitellään kristinuskoa koskevaa väitettä, sehän ei välttämättä oo argumentti. Väitteet kannattais mun mielestä laittaa sitaatteihin, ettei se tulkkaannu ApoWikin kannaks. Jos kyseinen väite on selkeästi argumentti, siihen tulis lisätä argumentti-attribuutti. Ja jos argumentti ei varsinaisesti oo väite, vaan nimeltään vakiintunu argumentti (esim. teleologinen argumentti), ei siihen mun mielestä kannata sitaattia laittaa.

Summa summarum: Ehdottaisin, että artikkelit nimettäisiin oletuksena "yksinkertaisesti" (esim. Suunnitteluteoria). Nimen varsinaisen osan ympärille lisätään sitaatit, jos artikkelin nimeen sisältyy lauseenomaisia piirteitä (esim. "Jumala ei ole kiva"). Oli nimen varsinaisessa osassa sitaatit tai ei, jos kyseessä on selkeästi argumentti (sillä yritetään selkeästi osoittaa jotain), lisättäköön perään (argumentti). --Himanm`^k 26. elokuuta 2009 kello 08.31 (UTC)

eaa./jaa. vs. eKr./jKr.

Ennen olisin pyyhkinyt perseeni vessapaperilla, jossa lukee "ennen ajanlaskumme alkua". Noh, nykyään tiedän, että Jeesus mitä ilmeisimmin syntyi vuonna 4 jaa. Yhteiskuntamme yrittää poistaa kaiken kristinuskoon liittyvän mm. sanastosta ihan vaan siksi, että se liittyy kristinuskoon. Silti tässä tapauksessa olisi mielestäni järkevämpää käyttää ilmaisuja eaa./jaa. ilmaisujen eKr./jKr. sijaan. Summa summarum: Olisi hieman älytöntä todeta Kristuksen syntyneen 4 vuotta jälkeen Kristuksen syntymän. --Himanm`^k 25. elokuuta 2009 kello 19.47 (UTC)

Kumpaakin vaihtoehtoa voi kyllä perustella, kuten yllä todetaankin.

Itse pitäytyisin eKr./jKr.-merkinnöissä, paitsi jo mainitun sekularisointipyrkimyksen vastustamiseksi sinänsä, ainakin seuraavista syistä:

1. Tämä ilmaisu on, ajanhetken tarkkaan määrittämiseen liittyvästä ongelmatiikasta huolimatta, informatiivisempi kuin "eaa./jaa.". Minusta osoittaa jonkinlaista "läntistä idiosynkrasiaa" eli omaan napaan tuijottamista sellainen ajatus, että olisi olemassa vain jokin yksi ainoa tapa merkitä vuosilukuja: mooseksenuskoisilla on kaiken aikaa ollut oma laskutapansa, muhamettilaisilla on samoin omansa, muinaisilla roomalaisilla oli omansa, samoin vanhoilla Uuden maailman kulttuureilla jne. On siis mielestäni selkeää todeta, että tässä on kyse nimenomaan kristillisestä ajanlaskusta (vaikkei se "päivän ja hetken" tai edes vuodenkaan tarkkuudella erehtymätön olisikaan).
2. Vuosien merkitsemiseen liittyy joka tapauksessa muitakin "historian oikkuja" kuin pelkkä käännekohtavuoden määritys: nollavuotta ei ole olemassa, vaan vuotta 1 eKr. seuraava vuosi on vuosi 1 jKr. – tähän on jopa järkevä syykin, sillä alkuperäisideana oli aloittaa ajanlasku nimenomaan Jeesuksen sikiämisen hetkestä, siis Jumalan ihmiseksitulemishetkestä; nykyiseen "vuosi alkaa tammikuun 1. päivänä" -käytäntöön siirryttiin vasta myöhemmin. Näin ollen oli alun perin todellakin järkevää puhua vuodesta 1 eKr. ("inkarnaatiohetkeä edeltävät 365 vuorokautta") ja sitä välittömästi seuraavasta vuodesta 1 jKr. ("inkarnaatiohetkeä seuraavat 365 vuorokautta"). "Vuosi 0" olisi taas näin järkeillen merkinnyt jotain sentapaista kuin "inkarnaatiohetkeen sisältyneet 365 vuorokautta", joita ei selvästikään ollut olemassa todellisuudessa eikä siis pitänyt oleman siihen perustuvassa kristillisessä ajanlaskutavassakaan. – Nollavuotta ei tietenkään voi lisätä enää jälkikäteen (kuten ei aloitusvuottakaan pystytä taannehtivasti siirtämään), ja siksikin voi sanoa, että tunnetut ja vuosisataiskäytössä vakiintuneet merkinnät ikään kuin varoittavat lukijaa: tämä on nyt nimenomaan sen perinteisen kristillisen (tosin tammikuusta vuodet aloittavan) ajanlaskun mukainen vuosiluku.
3. On tietysti merkinnällinen outous, että Kristuksen syntymä ei parhaan nykytiedon mukaan ajoitu tarkasti ajanlaskumme alkuun. Siihen ei kuitenkaan ajoitu mikään muukaan merkittävä tapahtuma, vaan sen ainoa olemassaolon oikeus on joka tapauksessa loppujen lopuksi siinä, että se sijoittuu likimain Jumalan inkarnaation ja Kristuksen syntymän ajankohtaan. Siinä mielessä sitä voi pitää vaikkapa ApoWikin eräänlaisena "maskottina": mekin täällä yritämme parhaamme mukaan olla tarkkoja ja luotettavia, vaikka jo etukäteen tiedämmekin pystyvämme parhaassakin tapauksessa vain likimäärin oikeaan tulokseen. Mielestäni siis kannattaa käyttää kristillistä ajanlaskua ja merkitä se kristilliseksi ajanlaskuksi, vaikkei se täydellinen olekaan; samoin kannattaa myös harjoittaa apologetiikkaa, vaikkei sekään täydellistä olekaan eikä sitä täydelliseksi saadakaan. Ajanlaskumme alkua aikanaan määrittänyt Dionysius Exiguus teki parhaansa Jumalan kunniaksi. Se riittäköön meille syyksi käyttää niitä lyhenteitä, joilla nämä vuosiluvut on perinteisesti erotettu pakanoiden ajanmäärityksistä.

Sikäli kuin muistan, Jeesuksen syntymän muuten yleensä katsotaan ajoittuvan n. vuoteen 4 eKr. eikä 4 jKr.

Ajanlaskumme syntytapaa valottaa Risto Heikkilä: 'Joulun tähti', s. 33–34 (WSOY 2000).

--Apollos 26. elokuuta 2009 kello 07.50 (UTC)

Hyviä perusteita. Tosiaan Jeesus on syntynyt enemmänkin eaa. kuin jaa. Aivot eivät aina yöllä toimi junan vessan kaltaisella reliabiliteetilla. --Himanm`^k 26. elokuuta 2009 kello 08.01 (UTC)

Milloin jumala, milloin Jumala?

Jumala mielletään usein kristillisessä kontekstissa Jumalan nimeksi. Ehdottaisin, että Jumala kirjoitettaisiinkin isolla alkukirjaimella vain> ja nimen omaan JHVH:sta eli kristinuskon jumalasta puhuttaessa. Muulloin aina pienellä jumala. Näkemyksiä? --Himanm`^k 25. elokuuta 2009 kello 19.59 (UTC)