Keskustelu:Jeesus Nasaretilainen

Artikkelin avausvirke:

Jeesus Nasaretilainen on keskeinen hahmo kristinuskossa ja useat kristityt pitävät häntä Jumalan ruumiillistumana.

Tämähän on sinänsä totta: ensimmäinen lause ilman muuta ja toinenkin sillä tavoin tulkiten, että kristityt-sanasta alkava osa on totta ja että lisäksi kristittyjä on useita. Selvyyden vuoksi jättäisin kuitenkin mielelläni tuon useat-sanan pois: samoin kuin muslimit (joita niinikään on "useita", kuten tunnettua) pitävät Jeesusta profeettana, ja ellei joku pidä, hän ei ole oikea muslimikaan, niin myös kristityn perustavana tuntomerkkinä voi pitää Jeesuksen tunnustamista lihaan tulleeksi tosi Jumalaksi (ja samalla tosi ihmiseksi).

Tyydyin nyt tässä vaiheessa kuitenkin tähän keskustelupuheenvuoroon siltä varalta, että tässä muotoilussa olisi takana jokin syvällinen toimituksellinen idea, joka ei vain minulle tässä vaiheessa ole selvinnyt. Osaisiko joku selittää?

Apollos 5. joulukuuta 2008 kello 20.03 (EET)

Alun perin teksti taitaa olla tuotu Wikipediasta, ja atomistisella tasolla virkkeen muotoilulla ei mitään sen syvempää merkitystä liene; enkkuwikissä asiaa tosin on varmaan puitu ja lopputuloksena siis on kai tuo muoto. Tosin puolustaisin alkuperäistä muotoa siksi, että joidenkuiden mukaan Jeesuksessa oli "koko Jumaluus"; jos kaikki kristityt yhteyisivät tähän näkemykseen, "useimmat"-maininnan poistaminen olisi kiistämättä aiheellista. Toisen (niistä monista mainitakseni) kolminaisuusopin tulkinnan mukaan Jeesuksessa oli kolmiyhteisen Jumalan Jeesus-persoona. Näin ollen olisi väärin väittää, että Jeesus olisi koko Jumalan ruumiillistuma. Oman mausteensa aiheesta keskustelemiseen toki tuo yleinen käsitys Jumalamme transsendenttisuudesta. Ongelmana siis tosiaan on se, että vaikka (kaikki) kristityt sitoutuvatkin kolminaisuusoppiin, valtaosa heistä tulkitsee sen eri tavoin. --Tom Himanen ^(Itkumuuri) 5. joulukuuta 2008 kello 20.41 (EET)

No, olin siis ilmeisesti oikeilla jäljillä, kun en käynyt päätä pahkaa tekstiin käsiksi – ja tästähän siis saatiin oikein teologinen keskustelu. Sitä jatkaakseni toteaisin, että Raamatun mukaanhan Jeesuksessa kyllä asuu jumaluuden koko täyteys ruumiillisesti, joten tätä muotoilua nyt ainakaan ei sinänsä voi pitää opillisesti käymättömänä. Toisaalta en ollut kyllä kuullutkaan sellaisesta teologiasta, joka kenties opettaisi, että Jeesuksessa olisi inkarnoitunut peräti kolme Jumalan persoonaa. Sitten on tunnetusti kyllä sellaisia, jotka väittävät, että olisi olemassa vain yksi jumalallinen persoona (joko sama kuin Jeesuksen tai eri). – Voisitko antaa esim. jonkin nettiviitteen sellaiseen opetukseen, jota tämä tekstin nykymuotoilu käsittääksesi lähinnä edustaa?

Apollos 6. joulukuuta 2008 kello 19.24 (EET)

No siis niin, joidenkin mukaanhan Jumalan persoonat ovat kuin maskeja ja Jumala esiintyy välillä Isänä, Poikana ja Pyhän Henkenä. Ei lainkaan harvinainen tulkinta. Toinen taas on se, mitä havainnollistetaan kolmiolla, jossa on kolme sivua; ilman kolmion sivuja ei olisi kolmiota ja ne ovat erottamattomia. Tässä kaksi erittäin klassista, erilaista tulkintaa. Jos nyt havainnollistamme Jumalaa kolmiona, on epäloogista sanoa, että koko kolmio olisi ollut Jeesuksessa, jos vain yksi sivu tuli lihaksi. Tämä on yksi klassinen tulkinta, joka puoltaisi nykyistä muotoa. Noh, en voi väittää ymmärtäväni. Itselläni ei ole jyrkkää kantaa suuntaan eikä toiseen, mutten pitäisi lainkaan hölmönä saati epäraamatullisena tulkintaa, jonka mukaan Jeesus ei ollut koko Jumalan (kaikkien persoonien) ruumiillistuma. Siitä, että "Jeesus on Jumalan ruumiillistuma" saa eittämättä sen käsityksen, että Jumala kaikissa persoonissaan olisi inkarnoitunut. Olisiko kenties täsmällisintä ilmottaa, että: "Kristityt uskovat, että Jeesuksessa Jumalan toinen persoona tuli lihaksi." Em. virke olisi mielestäni yksiselitteisempi ja sen kaikki kristityt voisivat käsittääkseni allekirjoittaa mutisematta ja saivartelematta. Ja tässä siis esimerkki kyseisenlaisesta tulkinnasta, joka siis ei liene, kuten sanoit, kovinkaan harvinainen tai erityisen jännä. --Tom Himanen ^(Itkumuuri) 6. joulukuuta 2008 kello 20.26 (EET)

Ehkä kannattaa heti alkuun todeta, että minulle kyllä tuo ehdottamasi muotoilu täysin sopii. Siinä mielessä ei olisi välttämättä tarvetta tähän hätään muuta sanoakaan.

– Sen verran "teologiafriikki" kuitenkin olen, etten malta jättää toteamatta, että tuo mainitsemasi "maskiteoria" on käsittääkseni (joskin luultavasti yleinen, kuten toteatkin, silti yhtä kaikki) Raamatun kanssa ilmeisen yhteensopimaton ja jo silläkin perusteella (siis dogmihistoriaan tutustumattakin) hereettiseksi osoittautuva käsitys. Sen "kolmiotulkinnan" taas katsoisin olevan yhteensopiva oikeana pitämäni käsityksen kanssa (sikäli kuin ei ajatella itse kolmion olevan vain jonkinlainen sivujen keskeinen järjestely vaan katsotaan, että samoin kuin ei ole kolmiota ilman sivuja ei liioin ole sivuja ilman kolmiota, ts. ne sivut eivät ole itsenäisiä janoja vaan ovat olemassa nimenomaan kolmion sivuina ja että ne eivät ole erottamattomia ainoastaan toisistaan vaan myös itse kolmiosta) ja olen samaa mieltä kanssasi siitä, että näin ajatellen on väärin väittää Jeesusta koko Jumalan ruumiillistumaksi juuri tässä "kaikkien persoonien ruumiillistuman" tai vielä täsmällisemmin sanoen "kaikkien persoonien inkarnaation" merkityksessä. Jottei asia olisi liian yksinkertainen, totean kuitenkin vielä, että tämä ei mielestäni silti välttämättä edellytä sitä, että olisi epäloogista sanoa, että koko "kolmio" olisi "ollut Jeesuksessa", jos vain yksi "sivu" tuli lihaksi: totta tällöin kyllä on tietynlainen "sivujen epäsymmetria" Jeesuksessa, mutta toisaalta voi käsittää niin, että jumalallisen olemuksen ykseydestä (siis siinä antamassasi viitteessäkin mainitusta yhdestä "ousia"sta) seuraa, että missä Jumalan yksi persoona on, siinä muutkin ovat. Näin ajatellen siis inkarnoituminen ja (jossain merkityksessä) ruumiillinen läsnäolo eivät ole aivan sama käsite, ja tältä pohjalta taas voi ymmärtää erinäisiä asiaan liittyviä Raamatun kohtia, joihin en nyt kuitenkaan mene lähemmin. Tämä koko keskusteluhan siis on systemaattista teologiaa eikä varsinaisesti apologetiikkaa, josta taas tässä wikissä varsinaisesti on kysymys. --Apollos 7. joulukuuta 2008 kello 18.36 (EET)