Keskustelu:Islam

Islam väittää olevansa "ilmoitusten jatkumoa". Jos siis voidaan todistaa ristiriita vanhemman (todistetun) ilmoitusmateriaalin ja koraanin väitteiden välillä, koko uskonnolta menee pohja. Vaikka uusi tieto pitäisi olla tarkempaa yms, se voi olla ristiriidassa. Eikö? --Ulko 28. heinakuuta 2010 kello 00.36 (UTC)

Joo, käsitän asian samalla tavalla. --Himanm`^k 28. heinäkuuta 2010 kello 12.38 (UTC)

Minustakin tässä ollaan asian ytimessä. Islamin apologeetoilla on kuitenkin muutamia vastavetoja, joita on hyvä tuntea:

1. "Raamattu on väärennetty" -väite: Tämän mukaan siis juutalaiset ja kristityt ovat väärentäneet Raamatun, joten ristiriidat Koraanin kanssa johtuvat siitä. Apologeettisesti tästä seuraa sitten islamilaisen fideismin ja kristillisen evidentialismin välinen kamppailu kuulijoiden sielusta: islamilaisen fideismin mukaan jokainen kunnon muslimi tietää, että Koraani on Allahin taivaallisen kirjan tarkka kopio ja siksi kaiken arvostelun yläpuolella, joten tämä ratkaisee lopullisesti kysymyksen ristiriidoista; kristillisen evidentialismin mukaan taas meidän Raamattumme perustuu laajaan kokoelmaan ikivanhoja käsikirjoituksia, joita on löytynyt niin paljon ja niin laajalta alueelta, ettei kukaan olisi voinut väärentää niitä kaikkia, koska mitään siihen pystyvää ei-jumalallista mahtia ei kerta kaikkiaan ole koskaan ollut olemassa.
   • Vasta-argumentteja tämän kohdan islamilaista fideismiä vastaan:
   1. Muhammed opetti, että muslimien ei pidä tehdä eroa pyhien kirjoitusten välillä; juutalaiset ja kristityt ovat hänen opetuksensa mukaan myös "Kirjan kansaa", mikä ei olisi ollut mahdollista, jos Raamattu olisi tuolloin ollut väärennetty.
   2. Muhammed opetti myös, että Koraanin oli määrä toimia kaikkien aikaisemmin annettujen pyhien kirjoitusten "vartijana"; jos siis Raamattu olisi väärennetty vasta Muhammedin ajan jälkeen, Koraani olisi epäonnistunut tässä vartijan tehtävässään.
   3. Ne käsikirjoitukset, joihin nykyiset raamatunkäännökset perustuvat, ovat joka tapauksessa Muhammedin aikaa vanhempia.
   • 1. Vasta-vasta-argumentteina mainittuihin näkökohtiin islamin apologeetat vedonnevat joihinkin sellaisiin ilmauksiin, joiden voi ajatella viittaavan siihen, että Raamatun luotettavuus olisi kyseenalaistettu jo Muhammedin aikana (Koraanissa tai Sunnassa).
     2. Myös käsikirjoituslöytöjen ajoituksista voi tietenkin kiistellä (vaikka en tiedäkään, missä määrin tätä ehkä käytännössä yritetään – jossain esimerkkikertomuksessa muslimin ensireaktio oli joka tapauksessa vedota tältä osin "kristittyjen juoniin").
     3. Jotkut tahot (esim. enemmistömuslimienkin kyllä harhaoppisina pitämän ahmadilaisuuden piirissä vaikuttavat kirjoittajat) vetoavat myös "kristillisen" ja "tieteellisen" historialliskriittisen raamatuntutkimuksen tuloksiin Raamatun luotettavuutta vastaan (sitaatit edellä siksi, että tosiasiassahan ko. kritiikki on puhtaasti naturalistisen perususkomuksellisuuden ilmenemää ja sellaisena sekä islamin että kristinuskon kanssa yhteensopimatonta ja sitä paitsi luonteeltaan pikemminkin filosofista kuin tieteellistä).
2. "Raamatun kaanon on sensuroitu" -väite: Vaaditaan kanonista asemaa sellaisille apokryfisille teksteille, joiden katsotaan sopivan omaan näkemykseen kanonisia tekstejä paremmin. (Tähän keinoonhan turvautui paavinkirkko jo 1500-luvulla VT:n apokryfikirjojen osalta ja esim. ns. Jeesus-seminaarin liberaaliteologit omana aikanamme ns. Tuomaan evankeliumin osalta.) Muslimiapologeettojen erityissuosiossa on ns. Barnabaan evankeliumi (esim. http://www.answering-christianity.com/barnabas.htm). Tämä liittyy myös seuraavaan kohtaan:
3. "Raamattu ennusti Muhammedin tulon" -väitteet: Näiden mukaan Raamatussa on sekä Vanhan että Uuden testamentin puolella lukuisia Muhammediin viittaavia ennustuksia, esim.
   1. 5. Moos. 18:15 (ks. esim. http://www.answering-christianity.com/deut18_18_silas_rebuttal.htm)
   2. Jes. 21:7 (esim. http://www.answering-christianity.com/isaiah_vision1.htm).
   3. Joh. 14:16 (esim. http://www.answering-christianity.com/prediction.htm)

Mielenkiintoista sinänsä, että islamin apologetiikan logiikan mukaan ei näköjään koeta mitään ristiriitaa siinä, että Raamattua väitetään yhtaikaisesti sekä väärennetyksi että Muhammedin tulon ennustavaksi (ja että Raamattua vastaan viitataan myös liberaaliteologiaa heijastaviin sekulaarilähteisiin): http://www.answering-christianity.com/ac6.htm#links.

Lopuksi vielä varoitus: islamilainen apologetiikka ei ole mitään harmitonta hölmöilyä vaan yksi aikamme väkevistä eksyttävistä voimista. Esim. Taistelin Allahin puolesta -teoksen (alkuteos: Ich kämpfte für Allah. Eine Frau auf der Suche nach der Wahrheit. v. 2000; suom. PerusSanoma v. 2002) päähenkilö kääntyi kristitystä muslimiksi paljolti juuri islamilaisen apologeettisen argumentaation voimasta (mt. s. 36-39). Vihollisen juonten ei pidä oleman meille tuntemattomia (ja islamilaisen apologetiikan ajatuksenjuoksun tunteminen on jo vasta-argumentaation muodon, sisällön ja painopisteiden määrittämisen kannaltakin olennaista), mutta ylimieliseen asenteeseen ei ole varaa. Vihollisella on luonnostaan sillanpääasema ja "viides kolonnansa" omassa langenneessa luonnossamme, joka on aina altis hengellisille (jos kohta muillekin) eksytyksille.

--Apollos 9. elokuuta 2010 kello 15.41 (UTC)

Artsussa olisi kyllä tarpeellista käsitellä islamia sikäli kun se hyökkää kristinuskoa vastaan. Olen jossain törmännyt vihkoseen, missä kristitty ex-muslimi käsitteli muslimen raamattukritiikkiä. Hän mm. painotti Codex Sinaiticus:en ja muiden varhaisten manuskriptien merkitystä muslimien raamattukritiikin kumoamisessa. Lisäksi voisi verrata koraanin (joka taisi tapahtua vasta huomattavasti muhammedin kuoleman jälkeen), sekä saatanallisia säkeitä ja Raamatun kanonisoimista yms. Ennen kaikkea olisi tarpeellista, että teksti olisi hyvin viitteistettyä --Darter 9. elokuuta 2010 kello 16.15 (UTC)

Kehitystavoitteista puheen ollen voisi myös pohtia aihepiirin jakoa useampaan artsuun. Islam on eräänlainen oma maailmansa, johon olisi aikaa myöten hyvä päästä käsiksi "pintaa syvemmältä", ja mm. islamilaisen (netti)apologian argumentointiin vastaaminen olisi hyvinkin olennaista ja alati ajankohtaista. Tuo answering islam -kokonaisuus voi toisaalta olla niin asiantunteva, että kenties kannattaisi suureksi osaksi tukeutuakin siihen ja laatia jonkinlaisia kunkin aihepiirin kokoavia artsuja, joista sitten yksityiskohtien osalta täsmäviitattaisiin valmiisiin kristillisen apologian nettilähteisiin?

Joka tapauksessa jonkinlainen islam-malline voisi olla paikallaan?

--Apollos 10. elokuuta 2010 kello 09.31 (UTC)

Uusia artikkeleita voi tietysti luoda sitä mukaa kun tekstiä syntyy, ja luokat ja mallineet taas luodaan varmaan siinä vaiheessa kun niitä artikkeleita on useampia. Olisiko joku valmis ehdotus nykyisen artikkelin pilkkomisesta? --Otto Pellinen 10. elokuuta 2010 kello 10.31 (UTC)

Ainakin tuota Muhammad Raamatussa -artikkelia kannattaa täydentää, vähän on vielä vähänlaisesti vasta-argumentteja muslimien väitteille :). http://aikapommi.wordpress.com/ En viitsinyt lisätä tuota linkkiä artikkeliin, kun tuon blogin ylläpitäjä ei sillälailla kerro itsestään, millaiselta tietopohjalta se noita tietojaan julistaa. Jos se nähdään siitä huolimatta tarpeeksi luotettavana sivuna, niin kannattaa sekin varmaan laittaa artikkeliin. --Ulko 12. elokuuta 2010 kello 12.44 (UTC)

Nykyartikkelin pilkkomista helpompana etenemistapana pitäisin sitä, että laadittaisiin erilliskysymyksiin paneutuvia artikkeleita, ja aina välillä sitten voitaisiin liittää nykyartikkeliin viitteitä näihin tarkempiin artikkeleihin ja samassa yhteydessä pitää silmällä mahdollisuutta nykyartikkelin (tai siitä kehkeytyneen kokoavan artikkelin) jonkinlaiseen revisioon ja restrukturointiin.

Toinen tapa voisi olla aihepiirin puiminen porukalla joskus sopivassa tilaisuudessa: mitä tavoitteita islamiin liittyvien aiheiden käsittelylle olisi kaikkiaan asetettava ja millainen artikkelikokonaisuus niitä tuntuisi parhaiten palvelevan.

--Apollos 16. elokuuta 2010 kello 15.10 (UTC)

Islamiin liityvien aiheiden käsittelyn tavoitteista ja keinoista

Jatkona edelliseen mutta käytännön syistä omaksi osiokseen sijoitettuna:

Islamiin liittyvien kysymysten käsittelyllä näkisin kaikkiaan ainakin kolmenlaisia mahdollisia tavoitteita:

1. islam-apologiaan vastaaminen sekä muslimien että "islam-vaaravyöhykkeelle" joutuneiden auttamiseksi;
2. islamin ja länsimaisen yhteiskunnan törmäyskohtien valaiseminen mm. nyky-yhteiskuntaa itsestäänselvyytenä pitämään tottuneiden havahduttamiseksi tältä osin todellisuuteen; tämä havahtuminen toivottavasti avaa silmiä ja korvia syvällisempäänkin oman uskomusmaailman kyseenalaistamiseen, mikä taas muokkaa mielen maaperää myös evankeliumille vähemmän vihamieliseksi;
3. kristittyjen islam-tiedon ja -tietoisuuden lisääminen, mikä ei ajan mittaan voi olla tuottamatta monipuolista hyvää hedelmää sekä kristillisten yhteisöjen sisällä että niiden suhteissa muslimeihin, maallistuneisiin ja ylipäänsä kaikkiin ulkopuolisiin: "tieto on tietämättömyyttä hyödyllisempi, niin kuin valo on pimeyttä hyödyllisempi".

Vaikuttaa siltä, että eri tarkoituksiin voi olla tarpeen omistaa eri artikkeleita, ts. samaa artikkelia ei välttämättä voi kohtuudella saada sellaiseksi, että se palvelisi sujuvasti kaikkia kolmea mainittua tavoitetta (tai aina edes kahta niistä). Näin mm. siksi, että näihin tavoitteisiin pyrittäessä voi olla syytä käyttää erilaisia artikkelikohtaisia "perususkomuksellisia fenotyyppejä", kukin kohderyhmä kun elää omanlaisessaan epistemologisessa kehikossa (totta kai eroja on ryhmien sisälläkin, mutta ryhmäinväliset erot lienevät vielä selvästi suurempia).

--Apollos 17. elokuuta 2010 kello 14.27 (UTC)