Muokataan sivua Keskustelu:Anselmin jumalatodistus

== Onko kristinuskolla monopoli Jumalaan? ==

Millä tavalla Anselmin jumaltodistus todistaa Jeesuksen jumaluuden tai kristinuskon kuvaaman Jumalan olemassaolon enemmän kuin esimerkiksi islamilaisten käsityksen Jumalasta? Eikö tämä välttämätön, aluton, loputon, äärettömän hyvä jne. olento muka kuulu muihinKIN uskontoihin kuin kristinuskoon? Tietysti voi ajatella, että jokainen kristinuskon Jumalaan uskomaton ihminen on automaattisesti typerys, mutta näin ajatteleva pitänee Raamattua dogmaattisena totuutena. Miksi Raamatussa olevat asiat olisivat välttämättä kirjaimellisesti totta? Miten Anselmin jumaltodistuksesta seuraa, että kristinusko on ylivertainen muihin uskontoihin verrattuna? Ja joitain ihan oikeita perusteluita, kiitos.

Minun mielestäni Anselmin jumaltodistus todistaa ''ainoastaan'' välttämättömän olennon olemassaolon. Mutta ei sitä, että tällä välttämättömällä olennolla olisi joitain sellaisia ominaisuuksia (Jeesuksen yksinhuoltajaisä, armollisuus, oikeudenmukaisuus, vihaisuus...) mitä kristinusko hälle olettaa. Sellaisia ominaisuuksia saa jokainen Jumalaan kyllä yhdistää, mutta on typerää yrittää perustella niitä tällä todistuksella, joka todistaa ainoastaan Jumalan välttämättömyyden. Teetkö omasta Jumalastasi, kaikkine hänelle antaminesi ominaisuuksineen, olemassaolevan vain määrittelemällä hänet myös välttämättömäksi? Yhtä hyvin joku voisi tehdä tällä tapaa olemassaolevan toisenlaisesta Jumalasta. Mitään perusteita kristinuskon ylivertaisuuteen muihin uskontoihin nähden Anselmin jumaltodistus ei anna, ellei sitten siihen liitetä dogmaattista uskoa Raamatun sanan kirjalliseen totuudellisuuteen. Mikä ei taas olisi yhtään rationaalista. --[[Käyttäjä:Gilga|Gilga]] 19. elokuuta 2009 kello 11.38 (UTC)

:Tässä yhteydessä olisi tarkoitus keskittyä siihen, mitä kyseisessä artikkelissa todella sanotaan ja pitäisikö sitä jotenkin muuttaa tai parantaa; pitkiin taustaselvittelyihin ei ole aihetta eikä mahdollisuutta. Näillä varauksilla kuitenkin liuta kysymyksiisi liittyviä seikkoja lyhyesti:
:# Kuten teksti toteaa, tämä ei ole ainoa Anselmin esittämä apologeettisesti merkittävä argumentti. Siksikin se tekstisi taka-ajatus, että joko tämä argumentti todistaa koko kristinuskon tai sitten kaikki uskonnot ovat yhtä hyviä, on pätemätön. Eri kysymyksiin on eri argumentit. Parhaassa tapauksessa muista argumenteista tulee joskus omia artikkeleitaan.
:# Jos haluat väittää, että sama käsitys Jumalasta on muuallakin kuin kristinuskossa, "muka"-sana ei oikein riitä perusteluksi. Vakuuttavampaa olisi, jos voisit lähdeviitteillä osoittaa asian.
:# Artikkelisivun teksti antaa ymmärtää, että kaikki uskonnot eivät ole samanlaisia eikä niillä ole yhteistä perustaa. Uskonnot poikkeavat sisällöltään jokseenkin yhtä paljon kuin erilaiset filosofiset järjestelmätkin toisistaan. Anselmin mukaan teismi on varmasti oikea käsitys todellisuudesta. Tämä jo sinänsä merkitsee ei-teististen uskontojen kumoutumista.
:# Edelläsanottu ei kuitenkaan ole sama väite kuin että missään muualla kuin kristinuskon piirissä ei olisi koskaan esiintynyt sellaista käsitystä Jumalasta, johon luettelemasi ominaisuudet olisivat liittyneet. En ole lukenut kaikkea ihmiskunnan historian aikana kirjoitettua tekstiä eikä artikkelitekstikään ota kantaa tähän kysymykseen, joten ei siitä tässä sen enempää.
:# Anselmin jumalatodistus ei vetoa Raamattuun vaan järkeen. Soisin myös siitä käytävässä keskustelussa tehtävän samoin. Jos artikkelissa on mielestäsi virhe, ole hyvä ja paikanna se sekä perustele sen virheellisyys.
:# On yksi asia vastustaa jotain argumenttia ja toinen asia kumota se. Jos Anselm on argumentissaan oikeassa, Jumalan olemassaolon kieltäminen on tyhmää sinänsä. Siinä tapauksessa ne, joiden mielestä se on tyhmää, ovat asiallisesti ottaen oikeassa täysin riippumatta siitä, mihin heidän kantansa perustui: Anselmin argumenttiin, pelkkään Raamatun tekstiin vai vaikkapa vain siihen, että se "tuntui tyhmältä". Toisaalta on sellaisia teistejäkin, jotka eivät hyväksy Anselmin argumenttia (vaikkeivät osaa sitä kumotakaan). Jos nyt Anselm on oikeassa, näiden teistien kanta on tyhmä aivan samoista syistä kuin ateistienkin: he eivät osaa ajatella Jumalasta tältä osin oikein.
:# Jos haluat tietää tarkemmin Anselmin argumentaatiosta, mm. siitä, mitä kaikkia Jumalan ominaisuuksia hän kirjoituksissaan perusteli ja miten, suosittelisin hankkimaan ja lukemaan vaikkapa artikkelin lopussa mainitun pian ilmestyvän tutkimuksen. Sen luettuasi olisitkin varmaan itseäni parempi alan asiantuntija.
:# Anselmin jumalatodistus ei vetoa mihinkään salaiseen tietoon, vaan sekä päättelyn rakenne että sen perustelut ovat aivan julkiset. Se on antanut filosofeille (ja teologeille) päänvaivaa jo yli 900 vuoden ajan. Jos löydät sille kumoajan, saat varmasti nimesi filosofian historiaan. Sopii yrittää.
:# Minulla ei henkilökohtaisesti ole ollut näihin asioihin mitään vaikutusta. Jos et halua, että todellisuus, jossa elät, sisältää myös tällaisen argumentin, en mahda sille mitään. Huonojen uutisten tuojaa ei kannata ampua: uutiset eivät siitä muuksi muuttuisi.
:# Jos tosissasi väität, että Anselmin kristinuskon apologia argumentteineen perustuisi viime kädessä pelkkään "halutunlaisen" Jumalan määrittelemiseen välttämättömäksi, se osoittaa vain, ettet ole kohdannut argumentin varsinaista sisältöä &ndash; tai sitten olet tosiaankin löytänyt sen kumoajan, jota muut ovat vuosisatoja turhaan etsineet. Kumpi lienee todennäköisempää?
:# "Yhtä hyvin joku voisi tehdä tällä tapaa olemassaolevan toisenlaisesta Jumalasta." &ndash; Jos vakavissasi väität näin, sopii yrittää käytännössä. Tämä ei kuitenkaan olisi ensi kerta: jo Gaunilokin yritti kumota Anselmin tämän omaa päättelytapaa käyttäen (vaikkei esim. Williamsin mukaan siinä onnistunutkaan).
:--[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 19. elokuuta 2009 kello 14.40 (UTC)

::"Sano: Hän, Jumala, on yksi, Jumala, Ikuinen. Ei hän ole siittänyt eikä syntynyt, eikä hänellä ole ketään vertaista." (Koraani, Vilpittömän uskon suura) Haluan lisäksi puuttua väitteeseesi, ettäkö kaikki ei-teistiset uskonnot olisivat tyhmiä. Buddhalaisuus voidaan mieltää ateistiseksi tai agnostiseksi uskonnoksi, mutta siinäkin uskotaan ''buddhaluontoon'', joka nimen omaan ollessaan ''välttämätön'', ''aluton'', ''loputon'', ''ikuinen'', ''rajaton'' jne. on Anselmin jumalatodistuksen kaltaisella todistuksella yhtä hyvin todistettavissa kuin Jumala &ndash; itse asiassa nämähän ovat vain sanoja, ja jos oletetaan, että todellisuudessa ovat sekä se, mihin sanalla "buddhaluonto" viitataan, että se, mihin sanalla "Jumala" viitataan, olemassa, niin nämä voivat ainakin omasta mielestäni hyvinkin olla sama asia. Ja hindulaisuuskin on, näennäisestä polyteistisyydestään huolimatta, hyvin monipuolinen ja -vivahteinen, laajalle levinnyt ja monenlaisiksi eri versioiksi kehittynyt traditio, jonka sisällä on paljon siihen suuntaan viittaavia käsityksiä, että nämä monet Jumalat olisivat pikemminkin yhden ainoan Jumalan eri ilmentymiä &ndash; puhutaanhan hindulaisuudessa myös maailmansielusta jne.

::Kuten jo taisin ilmaista, minun mielestäni on virhe, mikäli Anselmin jumalatodistuksella tai sen kaltaisella todistuksella yritetään todistaa Jumalaa, jolla on jotain muita ominaisuuksia kuin itse välttämättömyys ja siihen läheisesti kytköksissä olevat ominaisuudet (loputtomuus, aluttomuus, äärettömyys, tietynlainen perustavanlaatuisuus jne.). Eikö tavallaan sekin, että puhumme välttämättömästä ''olennosta'', ole tuonlainen, vaikkakin lievä, virhe? Se ei ole yhtä paha virhe kuin jos puhuisimme vaikka välttämättömästä ''viherkasvista'' tai välttämättömästä ''juutalaisena ihmisenä 2000 vuotta sitten eläneestä olennosta'', mutta virhe se on silti &ndash; siis mikäli olento tarkoitetaan tietoiseksi toimijaksi, jolla on oma persoona. Täten voitaisiin jopa katsoa, että tämänkaltaisella argumentilla on paremmin todistettavissa buddhaluonnon kuin Jumalan olemassaolo &ndash; buddhalaisuus kun ei miellä buddhaluonnolla olevan minkäänlaista erityistä, täsmennettyä persoonallisuutta. --[[Käyttäjä:Gilga|Gilga]] 25. elokuuta 2009 kello 13.59 (UTC)

:::Ensinnä tunnustus siitä, että olet tällä kertaa etsinyt lähteitä. Näin päästään eteenpäin.

:::Koraanin mukaan siis Allah on ikuinen, mutta, kuten artikkelista käy ilmi, on useampi kuin yksi ajateltavissa oleva tapa olla ikuinen. Onko käsitystä siitä, mikä näistä Anselmin kuvaamista tavoista vastaa parhaiten sitä, mitä esim. tämä teksti tarkoittaa?

:::Tyhmyyskäsitteestä keskusteltaessa seuraavasta johdannosta voisi olla apua:
:::# Tyhmiä sanan varsinaisimmassa merkityksessä ovat ajatukset, eivät ihmiset.
:::# Toissijaisessa merkityksessä tyhmiä voivat olla myös ihmiset, nimittäin siinä tapauksessa, että he lähtevät seuraamaan tyhmiä ajatuksia.
:::# Kolmannella tasolla tyhmiksi voi sanoa myös yhteisöjä, joita yhdistää ja joille identiteetin antaa sellaisten ajatusten seuraaminen, jotka ovat tyhmiä.
:::# Sikäli kuin on ylipäänsä mielekästä puhua tässä yhteydessä "uskonnoista", niitä on syytä tarkastella siitä näkökulmasta, mitkä ajatukset ovat niille alkuperäisiä, perustavia, identiteetin antaneita. Jos kaikki yksityisajattelukin luetaan mukaan johonkin "uskontoon", ei mitään järjellistä keskustelua näiden sisällöstä enää pystytä nähdäkseni käymään, sillä voihan jossain sosiologisluonteisessa mielessä mihin hyvänsä uskontoon "kuuluva" tai sitä jossain merkityksessä "kannattava" ihminen sisimmässään ajatella ihan miten hyvänsä.
:::# Kognitiiviselta kannalta lähestyen (kuten totuus- ja viisauskysymysten yhteydessä lienee paikallaan) uskonnon perusluonteena on nimenomaan kannanotto siihen, mikä on kaiken perustana. Siksi ei ole sinänsä mitään yllättävää siinä, että eri uskontojen piiristä löytyy ajatus siitä, että '''jokin''' on esim. ikuista, välttämätöntä ja kaiken muun perusta. (Materialismi ei ole poikkeus tästä: sen mukaanhan materia on kaiken muun perusta &ndash; ja se oli myös "ikuista", kunnes ''big bang'' -kosmologia [tai sen tieteensosiologinen menestys] vaati siltä osin päivittämään käsityksiä.)
:::# Uskonnon viisaus tai tyhmyys riippuu näin ollen siitä, '''mitä''' se asettaa kaiken perustaksi, ei vain siitä, että se '''jotakin''' siksi asettaa.

:::Edelläsanotun nojalla on mielestäni merkityksellistä, uskotaanko mainitsemasilaiseen "buddhaluontoon" alkuperäisessä buddhalaisuudessa vai jossain myöhemmässä jatkokehitelmässä. Tämä on minusta merkityksellistä lähinnä siitä syystä, että jos kyse ei ole alkuperäisajatuksesta, ei tämän keskustelun yhteydessä tulisi pitää "buddhalaisuutta" yhtenä vaan vähintään kahtena "uskontona".  &ndash; Hindulaisuutta taas, nimenomaan mainitsemistasi syistä, tulisi kaiketi käsitellä vielä useampana "uskontona" &ndash; en tosin näe erityistä syytä sitä tässä sen kummemmin käsitellä.

:::Tuo "itse asiassa nämähän ovat vain sanoja" -alkuinen ajatuksesi osoittaa nähdäkseni, ettet vieläkään ole ymmärtänyt oikein Anselmin varsinaista ajatusta. Hänelle kysymys ei ole "vain sanoista" vaan pikemminkin '''ajatuksista''' ja '''todellisuudesta'''. Sanat ilmaisevat ajatuksia, ja ajatukset joko vastaavat todellisuutta tai eivät vastaa.

:::Käsittääkseni ajatuksesi siitä, että jonkin "buddhaluonnon" olemassaolo olisi yhtä hyvin perusteltavissa "Anselmin kaltaisella todistuksella" joko pitää paikkansa tai ei pidä, mutta ei ole varsinaisesti mielipidekysymys. Haluaisinkin siksi tiedustella, uskotko pystyväsi (joko tosissasi tai ainakin "harjoituksen vuoksi" tahi ''"for the sake of the argument"'') todella toteuttamaan tarkoittamasi todistelun.

:::Mikäli ymmärrän tarkoituksesi oikein, tunnut väittävän, että Anselmin todistelutapa soveltuisi pikemminkin persoonattoman kuin persoonallisen, sanotaanko tällä kertaa mieliksesi vaikkapa: "välttämättömän tosiolevaisen tahon" olemassaolon osoittamiseen. Sikäli kuin näin on laita, se osoittaa nähdäkseni taaskin sen, ettet ole ymmärtänyt Anselmia. Onhan näet täysin ilmeistä, että persoonattomalta taholta nimenomaan '''puuttuu''' sellaisia kykyjä, jotka persoonallisella ilman muuta '''on'''. Jo sanana "persoonaton" ilmaisee jonkin puuttumista, "persoonallinen" taas jonkin olemassaoloa. Näin ollen Anselmin määritelmä ''"se, mitä suurempaa ei ole mahdollista ajatella"'' sulkee ilman muuta pois persoonattomuuden: onhan persoonallinen ilman muuta persoonatonta suurempi ja parempi.  &ndash; Minäkään en vaivautuisi kirjoittamaan tähän riviäkään, ellen uskoisi, että Gilga on nimenomaan persoonallinen olento.

:::--[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 25. elokuuta 2009 kello 19.07 (UTC)

::::Jos sanomme tahoa persoonalliseksi, tarkoitamme tietysti, että se on ''vain'' persoonallinen, tai että se on ''ensisijaisesti'' persoona. Miksi näin olisi "välttämättömän tosiolevaisen tahon" kanssa? Siis että se olisi niin leimallisesti persoonallinen, että meidän pitäisi puhua "hänestä" (tai: "Hänestä"), eikä "siitä". Miksi? Eikö kyseessä olisi pikemminkin ylipersoonallinen taho, joka on kyllä persoonallisuus (kenties kaikkien mahdollisten summa), mutta myös paljon, paljon muuta? --[[Käyttäjä:Gilga|Gilga]] 6. marraskuuta 2010 kello 12.29 (EET)

::::: Jotta mielekäs keskustelu olisi mahdollista, on koetettava ymmärtää, mitä kulloinenkin puheenvuoro tarkoittaa. Siksi toivon selvitystä siitä, mitä edellispuheenvuorossa on todella haluttu sanoa (olettaen, että on haluttu sanoa jotain). Voisitko siis vaikkapa esimerkeillä tai muutoin yleisymmärteisesti selvittää, mitä tekemäsi distinktiot tässä oikein merkitsevät:
:::::* Mikä olisi esimerkki "vain persoonallinen" – "ei vain persoonallinen" -erosta?
:::::* Entä esimerkki "ensisijaisesti persoona" – "toissijaisesti [tms.] persoona" -erosta?
:::::* Entä "leimallisesti persoonallinen" – "leimattomasti [tms.] persoonallinen" -erosta?
:::::* Entä sitten "persoonallinen" – "ylipersoonallinen" -erosta?
:::::* Ja vielä lopuksi "persoonallisuus muttei paljon muuta" – "persoonallisuus mutta myös paljon, paljon muuta" -erosta?
::::: On paljon helpompi vastata, kun on ensin ymmärtänyt, mitä oikeastaan kysyttiin.
:::::--[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 8. marraskuuta 2010 kello 16.29 (EET)


:''Millä tavalla Anselmin jumaltodistus todistaa Jeesuksen jumaluuden tai kristinuskon kuvaaman Jumalan olemassaolon enemmän kuin esimerkiksi islamilaisten käsityksen Jumalasta?'' Ei millään tavalla. ''Miksi Raamatussa olevat asiat olisivat välttämättä kirjaimellisesti totta?'' Siis miten tämä liittyy Anselmin jumalatodistukseen? ''Miten Anselmin jumaltodistuksesta seuraa, että kristinusko on ylivertainen muihin uskontoihin verrattuna?'' Ei mitenkään. Kukaan tuskin on väittänytkään niin, vai onko? ''Minun mielestäni Anselmin jumaltodistus todistaa ainoastaan välttämättömän olennon olemassaolon.'' Juuri näin. Olen samaa mieltä. ''Sellaisia ominaisuuksia saa jokainen Jumalaan kyllä yhdistää, mutta on typerää yrittää perustella niitä tällä todistuksella, joka todistaa ainoastaan Jumalan välttämättömyyden.'' Juuri näin. Kuka on tehnyt niin?
:Artikkelissahan referoidaan Anselmin ajattelua. Anselm ei ole syyllistynyt mainitsemasi laisiin ylitulkintoihin, joten meillä ei ole syytä lisätä Anselmin ajattelua kritisoivaa osiota ainakaan esittämäsi kritiikin perusteella. Lisäksi todettakoon, ettei Anselm tällä argumentilla pyrikään osoittamaan esim. islamin olevan typeryyttä, vaan ateismin. --<font size="1" style="font-family:Zapfino, sans-serif">[[Käyttäjä:Tom Himanen|Himanm`]][[Keskustelu:Tom Himanen|<sup>k</sup>]]</font> 20. elokuuta 2009 kello 10.01 (UTC)

::[http://apologetiikkawiki.fi/wiki/index.php?title=Anselmin_jumalatodistus&diff=next&oldid=4088 Halloo?] Ja lisäksi kysyttyäni ''Miksi Raamatussa olevat asiat olisivat välttämättä kirjaimellisesti totta?'' esitit vastakysymyksen ''Siis miten tämä liittyy Anselmin jumalatodistukseen?'' &ndash; itse todistukseen en yrittänytkään viitata, vaan artikkelin [http://apologetiikkawiki.fi/Anselmin_jumalatodistus#Argumentin_tausta tähän] kappaleeseen. --[[Käyttäjä:Gilga|Gilga]] 25. elokuuta 2009 kello 13.53 (UTC)

:::# Jos haluat viitata joihinkin tiettyihin artikkelin kohtiin, suosittelen noudattamaan viittauksissa ko. kohdissa käytettyjä ilmaisuja. Tämä sekä helpottaa tarkoituksesi tunnistamista että ehkäisee ja rajoittaa tulkintavirheiden mahdollisuutta.
:::# Anselmin argumentin tausta oli minusta aiheellista mainita ko. argumenttia käsittelevässä artikkelissa. Sitä edeltävä hahmottelu Anselmin teologian luonteesta antaa mielestäni pohjaa asettaa tällainen lyhytkin maininta oikeisiin asiayhteyksiin.
:::# Sain tästä kysymyksestäsi sen käsityksen kuin et olisi tätä asiayhteyttä kuitenkaan ymmärtänyt. Osaatko sanoa, voisiko sitä jotenkin selkeyttää?
:::--[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 25. elokuuta 2009 kello 18.57 (UTC)

== Hairahtuuko Anselm kehäpäättelyyn? ==

On selvää, että jos Jumala suoraan määritellään välttämättömäksi olennoksi, tästä määritelmästä voi helpostikin deduktiivisesti johtaa Jumalan olevan todella olemassa (''per definitionem'' eli määritelmän nojalla). Tässä tapauksessa on kuitenkin mahdollista vaatia määritelmää muutettavaksi tai ainakin itse käyttää toista määritelmää, jolla ei ole tällaisia seurauksia. Tällainen suora määritelmä vaikuttaa toisin sanoen mahdolliselta muttei ainoalta mahdolliselta eikä siksi ole avoimessa keskusteluavaruudessa todistusvoimainen, vaan siihen vetoava argumentointi olisi kehäpäättelynomaista.

Anselm ei kuitenkaan tee mitään tämäntapaistakaan. Hän päinvastoin selittää perustellen, miten ihmiselle on ensinnäkin mahdollista muodostaa käsitys siitä, mitä suurempaa ei ole mahdollista ajatella. Näin toimiminen ei tuntune useimmista filosofisesti orientoituneista ateisteistakaan sinänsä ongelmalliselta: siinähän puhutaan pelkästä ajattelusta eikä vielä lainkaan väitetä, että se, mistä näin muodostuu käsitys, olisi todella olemassa. Eihän ateisti halunne olla siinä mielessä tyhmän maineessa, että väittäisi olevansa kykenemätön ajattelemaan perässä sen, minkä Anselm on jo aiemmin ajatellut ja yksityiskohtaisesti selittänyt. Ateisti halunnee päinvastoin käydä viisaasta, osoittaa ymmärtäneensä Anselmin ajatuksenjuoksun &ndash; ja sitten osoittaa sen joko riittämättömäksi tai jollain muulla tavoin onnahtavaksi. Näin hän olisi osoittanut älyllisen etevämmyytensä ja vienyt pisteet kotiin fiksua esittäneeltä supranaturalistilta. Siispä tällainen ateisti toteaisi Anselmin argumentin ensimmäiseen kohtaan jotain sentapaista, että "ymmärrän kyllä, millaisesta kuvitellusta olennosta puhut, mutta et saa minua alkuunkaan vakuuttumaan, että sellainen olisi todella olemassa".

Kun Anselm tämän jälkeen siirtyy eteenpäin, lähtökohtana on se, että ateisti on jo hyväksynyt Anselmin puhuvan sellaisesta, mikä on kyllä ajateltavissa, tosin sillä lisäyksellä, että tämä, mistä nyt teoreettisesti keskustellaan, "tuskin on olemassa"/"ei voida osoittaa olevan olemassa" tms. (agnostinen kanta) tai "ei takuulla ole olemassa"/"kieltäydyn myöntämästä olevan olemassa"/"kieltäydyn ajattelemasta olemassaolevaksi" tms. (ateistinen kanta). Väittelijät siis toisin sanoen ovat päässeet yhteisymmärrykseen siitä, että tämä, mitä suurempaa on mahdotonta ajatella, on olemassa (ainakin) '''siinä abstraktin teoreettisessa merkityksessä, että sen määritelmä ei ole sisäisesti ristiriitainen'''. Keskustelu kuitenkin koski Jumalan '''todellista''' olemassaoloa, joten ateisti voi tyytyväisenä todeta, ettei Anselm ilmeisen huolellisesta ajatuskehittelystään huolimatta ole näköjään päässyt vielä mihinkään todistustaakkansa kannalta myönteiseen tulokseen eikä onnistunut kiristämään opponentiltaan minkäänlaista myönnytystä.

Jumala tosin jossain mielessä "voisi olla olemassa" mutta se ei ole ateismin kannalta vaarallista, sillä ylivoimaisesti suurin osa siitä, mikä tässä mielessä "voisi olla olemassa" ei kuitenkaan todellisuudessa ole olemassa. Ateisti voi jopa ajatella olevansa kovastikin niskan päällä: koska ylivoimaisesti suurin osa tällä tavalla mahdollisesta olemassaolosta ei kuitenkaan ole todellista, hänen kannaltaan voi vaikuttaa riittävältä vedota vain tähän ja todeta, että on järkevää olettaa, ettei '''mikään''', mikä voisi olla olemassa mutta minkä olemassaolosta ei ole muuta näyttöä, ole todellisesti olemassa. (Richard Dawkins on ajankohtainen esimerkki tällaisesta perustelijasta.) Tämä näyttäisi riittävältä argumentilta, sillä vaikka supranaturalisti voisikin oikeutetusti siihen huomauttaa, että tällä perusteella ei esim. tapiirejakaan olisi ollut olemassa ennen kuin ne löydettiin, ateisti voisi todeta tyytyvänsä väittämään, ettei pelkkään teoreettiseen mahdollisuuteen perustuvalla tapiirien olemassaoloväittämällä ollut riittäviä perusteita, joten niiden '''todellisen''' olemassaolon uskominen ei olisi ollut järkevää ennen kuin ne oli löydetty, ja että niiden löytämisen jälkeen tieteen itseään korjaava prosessi ilomielin myönsi niiden olemassaolon &ndash; ilman, että olisi saanut mitään syytä luopua kriittisestä perusasenteestaan. Aivan samoin tiede kyllä myöntäisi Jumalankin olemassaolon, jos sellainen jostain löytyisi &ndash; mikä tietysti ateistin riemuksi on ilmeisen mahdotonta, kristityt kun tunnetusti uskovat nimenomaan '''näkymättömään''' Jumalaan. Näin siis ateisti näyttää olevan nyt lähellä lopullista voittoa: kristitty teisti on yksinkertaisesti herkkäuskoinen hölmö, sekä kriittiseen ajatteluun ilmeisen kykenemätön että uskomuksissaan mielivaltaisen valikoiva. Tämä tulos on ateistille enemmän kuin riittävä, Jumalan olemassaolon periaatteellisen mahdottomuuden osoittamisyritykseen ryhtymiseen ei ollut alun perinkään mitään tarvetta (jos kohta ei keinojakaan).

Näin siis sinänsä laiskasti pelanneet "leijonat" ovat "pelin" ensi erän jälkeen omissa silmissään selvästi voitolla kovasti ponnistelleista "kristityistä".

Tämä abstraktin teoreettisessa sisäisen ristiriidattomuuden mielessä olemassaoleminen on muuten samantapaista kuin vaikkapa kompleksilukujen olemassaolo matematiikassa: vaikka onkin tunnetusti niin, ettei minkään luvun toinen potenssi voi olla negatiivinen, niin kompleksilukujen konstruktio ei kuitenkaan johda ristiriitaan jo tunnettujen matematiikan tulosten kanssa. Nämä tunnetut tulokset nimittäin koskevat sellaisia lukuja, joilla ei ole imaginaariulottuvuutta, joka taas jo nimensäkin mukaan on "vain kuviteltu". Näin ollen matemaatiikkojen voi sanoa jakautuvan tässä vaiheessa kahdenlaisiin tutkijoihin: "imaginaarimatemaatikkoihin", jotka jostain syystä haluavat miettiä, mitä kuviteltujen lukujen olemassaolosta muka seuraisi, ja "reaalimatemaatikkoihin", jotka ovat kiinnostuneita vain "oikeasti olemassaolevien lukujen" eli reaalilukujen tutkimisesta ja pitävät näitä kuvitelluista luvuista kiinnostuneita "imaginaristeja" siksi jotenkin lapsellisina satuilijoina.

Argumentin ensimmäisen osan läpikäynnin jälkeen ateistinen opponentti siis myöntää Anselmin olevan oikeassa siinä, että tämän tarkoittaman kriteerin mukaista olentoa on mahdollista ajatella ja että tätä kriteeriä käyttäen on mahdollista selvittää, ajatellaanko tällaista vai jotain muunlaista olentoa. Yhtä mieltä siis ollaan tällaisesta ihmisajattelun kyvystä, ei sen enemmästä.

Toisessa vaiheessa Anselmin opponoija odottaa tämän yrittävän jotain uutta, sillä tähänastinenhan ei näköjään ole johtamassa muuhun Anselmin kannalta myönteiseen tulokseen kuin enintään jonkinlaiseen lohdutuspalkintoon siinä mielessä, että näin määritellyn olennon todellinen olemassaolo ei ole järjenvastaista; silti se näyttää olevan äärimmäisen epätodennäköistä, joten Anselm näyttäisi olevan tekemässä oman maalin: osoittavan, että Jumala voisi kyllä periaatteessa ollakin olemassa, mutta todellisuudessa "tuskin on olemassa". Tällöin siis ateisti on todennäköisesti, lähes varmastikin, oikeassa, Anselm hengenheimolaisineen taas yhtä todennäköisesti, siis lähes varmasti, väärässä &ndash; ja on vielä kaiken huipuksi nähnyt suuren vaivan päätyäkseen omalta kannaltaan näin noloon tulokseen! Ateisti hykertelee pöydän alla tyytyväisenä käsiään malttaen tuskin odottaa Anselmin puheenvuoron päättymistä: kaikki valtit näyttävät jo olevan hänen hallussaan.

Ateistiopponenttinsa yllätykseksi, lähes pettymykseksikin (sillä kovin pöljän vastustajan murskaavakaan peittoaminen ei ole erityisen merkittävä saavutus) Anselm ei kuitenkaan tunnu vieläkään huomaavan, mihin on joutumassa, eikä yritä mitään irtiottoa tai suunnanmuutosta vaan päinvastoin yksinkertaisesti vain jatkaa samaan suuntaan: kun kerran hänen kriteerinsä on järjellisesti toimiva eli sitä käyttäen päästään yhteiseen käsitykseen siitä, että on mahdollista ajatella sellaista, mitä suurempaa ei ole mahdollista ajatella, ja erottaa perustellusti tämä kaikesta muusta, niin samaa ajatuslinjaa voidaan saumattomasti jatkaa ottamalla seuraavaksi esiin tämän olennon todellista olemassaoloa koskeva kysymys. Sitähän ateisti juuri halusikin: nyt hän lopultakin pääsee osoittamaan leijonankyntensä peitoten Anselmin yhdellä iskulla toteamalla vain yksikantaan, että voihan tällaista tosin kuvitella, mutta pelkästään kuviteltu on osattava erottaa todella olemassaolevasta. Kun ateisti siis nyt miettii mielessään, miten hän tämän murskaavan kritiikkinsä mahdollisimman terävästi ja voitonriemuisesti esittäisi &ndash; olisiko vaikkapa "spagettihirviö" vielä naurettavampi esimerkki vain periaatteessa kuviteltavissa olevasta olennosta kuin "pizzahirviö" &ndash; Anselm tyynen viileästi päättääkin pitkän puheenvuoronsa kysäisemällä häneltä, voisiko hän jollain tavoin perustellusti kiistää väitteen, jonka mukaan sellainen, joka on välttämättä olemassa, on suurempi kuin sellainen, jonka olemassaolo on jonkinlaisesta satunnaisuudesta riippuvaisena enemmän tai vähemmän epävarmaa.

Tätäpä ei ateisti ollut tullutkaan ajatelleeksi. Hänen järkensä todistaa hänelle Anselmin olevan oikeassa: jos jonkin olemassaolo on sattumanvaraista, se ei ole yhtä hyvää tai suurta kuin sellainen olemassaolo, joka on täysin välttämätöntä ja siitä syystä varmaa. Siksi ei voi kieltää, että silloin, kun puhutaan siitä, mitä suurempaa ei voida ajatella, puhutaan sellaisesta, mikä on varmasti myös todella olemassa. Ateisti todennäköisesti ärtyy tästä ja ajattelee Anselmin huiputtaneen. Hän voi käydä mielessään läpi koko siihenastisen keskustelun ja miettiä, olisiko hänen pitänyt jo aiemmin esittää jokin painava vastalause. Hän miettii kuumeisesti, voisiko vielä tässä vaiheessa jonkin sellaisen esittää. Valitettavasti mitään toimivaa ei tule mieleen: hän olisi tosin voinut kieltäytyä koko keskustelusta, mutta se nyt ei ainakaan olisi osoittanut ateismin älyllistä ylemmyyttä; jos hän suostuu Jumalan olemassaoloa koskevaan keskusteluun, hänen on käytännön syistä pakko hyväksyä se Anselmin ehdotus, että keskustelun pohjaksi koetetaan määritellä ymmärrettävästi, mistä oikeastaan puhutaan, kun puhutaan Jumalasta &ndash; muutenhan hän kannattaisi sellaista absurdia kantaa, että voidaan väitellä järkevästi, vaikka ei edes tiedetä, puhutaanko samasta asiastakaan; kun Anselm sitten määrittelee puheen kohteen sellaisella tavalla, joka ei vetoa mihinkään pyhään tekstiin vaan pelkkiin inhimillisiin järjenkykyihin, vastalauseita tai reunahuomautuksiakaan ei pääse ateistiselta pohjalta esittämään: järkeenhän tässä keskustelussa nimenomaan oli tarkoituskin rajoittua, eihän muuta yhteistä pohjaa keskustelukumppaneilla yksinkertaisesti ollut. Näin ateisti siis tajuaa, että hänellä ei vastassaan olekaan pelkkä "pieni ja tyhmä vähemmistöryhmä" vaan viime kädessä '''oman järkensä todistus''': Anselm siis on onnistunut haastamaan todistajanaitioon vastustajansa omat järjenkyvyt. Miten ateisti nyt voisi kumota oman järkensä ja julistaa sen kelvottomaksi todistajaksi &ndash; ja esiintyä vielä sen jälkeen "paremman tiedon ja järjen valon" edustajana koppavasti niitä kohtaan, joilla on Anselmin usko?

Anselm antaa ateistille harkinta-aikaa niin paljon kuin tämä vain haluaa (nyt on jo 10. vuosisata hyvällä alulla). Kun ateisti ei enää vaadi lisää ajatteluaikaa, Anselm voi todeta tuloksen: ''modus ponens'', jota kukaan loogisesti ajatteleva ei voi kiistää, tuottaa tähän mennessä sanotusta ja ateistin ääneen tai vaikenemalla myöntämästä sen johtopäätöksen, että sellainen Jumala, jonka olemassaolosta he olivat sopineet järjen tasolla keskustelevansa, on välttämättä myös todella olemassa.

Tämä muistuttaa kompleksilukujen olemassaolon osoittamista: "imaginaarimatemaatikot" ovat pystyneet osoittamaan, että kompleksilukumatematiikka tuottaa kaikki klassisen matematiikan tulokset ja lisäksi vielä sellaisia matemaattisesti tosia tuloksia, joihin ei klassisilla lukujoukoilla ollut ylletty; tämä liittyy siihen, että kompleksilukujen joukolla on sellaisia täydellisyysominaisuuksia, joita sitä pienemmillä lukujoukoilla ei ole ja joita "reaalimatemaatikot" eivät olleet osanneet "ainoilta todellisilta luvuiltaan" toivoakaan. Tämän jälkeen "reaalimatemaatikoilla" on vain kaksi vaihtoehtoa: joko pitäytyä siihen, että vain reaalimatematiikka on "oikeaa matematiikkaa", '''"koska me olemme sitä mieltä"''', tai sitten myöntää, että heistä alun perin pelkältä mielikuvituksen leikiltä vaikuttanut imaginaarimatematiikka tosiasiassa johtikin olennaisesti parempaan ja syvempään käsitykseen matematiikan tutkimuskohteista. Jos he tämän tunnustavat, he samalla vaihtavat leiriä ja heistäkin tulee alun perin halveksimiaan "imaginaarimatemaatikkoja".  &ndash; Sikäli kuin tiedän, matematiikan ammattilaisten joukossa nykyään edellätarkoitetunlaiset reaalimatemaatikot mahtuvat tyhjään joukkoon; tässä voin tosin olla väärässäkin, mutta vähintäänkin on niin, että jos heitä vielä esiintyisi, juuri heidän yleisesti katsottaisiin olevan "pieni ja tyhmä vähemmistöryhmä". Samoin aktiiviateistit ovat kaikkialla ihmisten joukossa selvänä vähemmistönä &ndash; eivätkä itsekään juuri halua muistella ateismin varaan rakennettujen suurisuuntaisten yhteiskuntakokeilujen tuloksia.

Kun nyt koko tämä Anselmin argumentti tunnetaan, voidaan lyhyesti todeta, että Jumalan olemassaolo kuuluu jo Jumalan käsitteeseen ja seuraa suoraan siitä: kun puhutaan Jumalasta, puhutaan välttämättä olemassaolevasta, itsestään olemassaolevasta, iankaikkisesti kaikkien ajan ja paikan rajoitusten ulkopuolella olemassaolevasta olennosta. Tämä '''ei''' siis kuitenkaan tarkoita sitä, että kyseessä olisi pelkkä tarkoitushakuisen kehämäinen Jumalan suora määritteleminen välttämättä olemassaolevaksi vaan nimenomaan varsinaisesta määritelmästä lähtien '''johdettu tulos''' &ndash; matematiikan terminologian mukainen ''teoreema''. Kertaalleen pätevästi johdettu teoreema on kuitenkin matematiikassakin jatkossa siinä mielessä aksioomaa muistuttavassa asemassa, että siihen voi vedota suoraan tarvitsematta johtaa sitä uudelleen: esim. kolmiolaskuissa käytetään Pythagoraan teoreemaa suoraan todistamatta sitä joka laskun yhteydessä erikseen; toistelu ei lisäisi todistuksen pätevyyteen mitään. Sama teoreemaperiaate koskee myös Jumalan olemassaoloa: elleivät antiteistit pysty kumoamaan Anselmin jumalatodistusta, kristilliset apologeetat voivat vedota siihen pätevänä järjen todistuksena Jumalan (välttämättömästi) todellisesta olemassaolosta.

Elävä kristillinen usko tarvitsee kyllä Jumalan sanan ravintoa tyytymättä pelkkiin parhaisiinkaan järjen päätelmiin (näin ilman muuta oli Anselminkin uskon laita); mutta kun apostolien tehtäviin Raamatun (2.Kor. 10.luku) mukaan kuuluu myös Jumalan tuntemista vastaan nostettujen järjen päätelmien '''kumoaminen''', voi sanoa, että argumentoinnillaankin Anselm on uskollisesti hoitanut apostolista virkaansa.

''Näköjään tämä teksti oli jäänyt allekirjoittamatta. Se on historiatietojen mukaan lisätty 20. elokuuta 2009 kello 11.46. Allekirjoituksen osalta "parempi myöhään kuin ei milloinkaan":''

--[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 8. marraskuuta 2010 kello 22.31 (EET)
@@ Rivi 66: / Rivi 66: @@
 :::# Sain tästä kysymyksestäsi sen käsityksen kuin et olisi tätä asiayhteyttä kuitenkaan ymmärtänyt. Osaatko sanoa, voisiko sitä jotenkin selkeyttää?
 :::--[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 25. elokuuta 2009 kello 18.57 (UTC)
-:::Selvennykseksi lukijoille: [[Käyttäjä:Gilga|Gilga]] oli sisällyttänyt edellispuheenvuoroonsa kaksi Apowiki-viittausta, mutta nämä viittaukset eivät kuitenkaan tällä hetkellä avaudu tarkoitetulla tavalla. Tässä ehdotukseni linkkauspäivityksiksi:
-:::* Alkuun: https://apowiki.fi/index.php?title=Anselmin_jumalatodistus&type=revision&diff=4141&oldid=4088
-:::** Tuossa artikkelipäivityksessä lukijan huomiota lienee tahdottu kiinnittää eritoten seuraavaan kappaleeseen: {{sitaatti|Argumentti on ajankohtainen myös suhteessa sellaiseen nykyään yleiseen uskonnolliseen pluralismiin, jonka mukaan kaikki uskonnot olisivat perimmältään "yhtä hyviä" tai suorastaan samanlaisia: kaikki sellainen ajattelu, joka ei näe todellisuuden perustaa oikein, rakentuu kestämättömälle pohjalle. Väärässä eivät siis ole ainoastaan ateistit vaan yhtä lailla kaikki muutkin, joiden uskonnolliset näkemykset ovat kiistämättömien tosiasioiden vastaisia.}}
-:::* Viimeiseen virkkeeseen: https://apowiki.fi/wiki/Anselmin_jumalatodistus#Argumentin_tausta
-:::--[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Apollos|keskustelu]]) 20. heinäkuuta 2019 kello 14.10 (EEST)
 == Hairahtuuko Anselm kehäpäättelyyn? ==