Keskustelu ApoWikistä:Kahvihuone/Kehitys

Ongelma artikkelissa

Artikkelissa palautumaton monimutkaisuus on melko suuri virhe koskien veren hyytymistä. Palautumaton monimutkaisuus määritellään "järjestelmäksi, joka koostuu useista yhteensopivista, toisiinsa vaikuttavista osista, jotka osallistuvat järjestelmän perustoimintaan mutta joista minkä tahansa poistaminen käytännössä lopettaa järjestelmän toiminnan". On yleisesti tunnettu, että erilaisilla eläimille on toisistaan poikkeavia ratkaisuja veren hyytymisessä ja silti kaikkia toimivat. Esimerkiksi pullonokkadelfiineillä puuttuu täysin ns. Hagemanin tekijä (Factor XII), joka meiltä löytyy [1]. Pallokaloilta puuttuu taas useampi osanen tästä järjestelmästä: "All told, 26 different proteins involved in clotting or fibrinolysis were searched against the puffer fish genome. Of these, orthologs were found for 21. Genes for the "contact system" factors (factor XI, factor XII, and prekallikrein) could not be identified. On the other hand, two genes were found for factor IX and four for factor VII."[2] -- Lämppä 21. helmikuuta 2011 kello 07.03

Sikäli kuin oikein ymmärsin, ylläoleva huomautus liittyy siinä mainitun artikkelin seuraavaan kappaleeseen:

• Eliöissä on useita rakenteita ja elimiä, joiden on vaikea kuvitella kehittyneen luonnollisten muuntelumekanismien kautta. Toisaalta tiedämme, että suunnittelijat kykenevät tuottamaan tällaisia rakenteita. Esimerkkejä näistä ovat veren hyytymisjärjestelmä ja bakteerin sähkömoottori. Kuten auton moottorissa, näissä rakenteissa on monta osaa, jotka sopivat toisiinsa ja jotka yhdessä muodostavat toimivan kokonaisuuden. Mikäli jokin rakenteellisesti tai toiminnallisesti välttämätön osa poistetaan tai sitä muutetaan olennaisesti, systeemi lakkaa toimimasta. Jos esimerkiksi poistamme tai muutamme tiettyjä auton moottorin osia, moottori ei enää toimi. Tällaisia systeemejä kutsutaan redusoitumattoman monimutkaisiksi.

Veren hyytymisjärjestelmä mainitaan siinä siis vain yhtenä esimerkkinä tarkoitetunlaisista järjestelmistä. Mahdollisen ongelman voisi siinä tapauksessa fiksata vaihtamalla "veren hyytymisjärjestelmän" tilalle jonkin muun esimerkin. Helppoa sinänsä.

Koko käsitteen isä, Michael Behe, on kuitenkin todella esittänyt veren hyytymisjärjestelmän yhtenä esimerkkinään ja lisäksi julkisesti puolustanut tätä esimerkkiään kritiikkiä vastaan. Näin ollen kritiikkiä ei liene syytä ihan purematta niellä, vaan kannattanee analysoida tilannetta hieman tarkemmin:

• Kritiikin ydin näyttäisi olevan seuraava päättely:
  1. On olemassa erilaisia toimivia verenhyytymisjärjestelmiä.
  2. Siispä verenhyytymisjärjestelmä ei voi täyttää Behen määritelmää.
  3. Näin ollen artikkelissa on tältä osin melko suuri virhe.

Sikäli kuin tämä analyysi osuu kohdalleen, näyttäisi minusta siltä, että ongelmana kenties on "veren hyytymisjärjestelmä" -käsitteen moniselitteisyys (jonka asiaa käsittelevän artikkelin puuttuminen täältä tietysti osaltaan mahdollistaa): tarkoitetaanko "veren hyytymisjärjestelmällä" kaikkien olemassaolevien verenhyytymisjärjestelmien muodostamaa kokonaisuutta vaiko kutakin niistä erikseen. Seuraava esimerkki voinee valaista tarkoittamaani eroa: jos sanotaan: "Autoissa on useita rakenteita ja laitteita, joiden on vaikea kuvitella kehittyneen luonnollisten muuntelumekanismien kautta; näissä rakenteissa on monta osaa, jotka sopivat toisiinsa ja jotka yhdessä muodostavat toimivan kokonaisuuden; mikäli jokin rakenteellisesti tai toiminnallisesti välttämätön osa poistetaan tai sitä muutetaan olennaisesti, systeemi lakkaa toimimasta" ja mainitaan esimerkkinä vaihteisto, onko seuraava kritiikki osuva: "On yleisesti tunnettu, että erilaisilla autoilla on toisistaan poikkeavia ratkaisuja vaihteistoissa ja silti kaikki toimivat"? Jos alkuperäisen väitteen ymmärtää tarkoittavan, että toimivalla autonvaihteistolla on vain yksi mahdollinen toteutustapa, niin kritiikki on perusteltu: tämän väitteen vääräksi osoittamiseen riittää todeta, että eri autoissa on erilaisia vaihteistoja. Jos sen sijaan käsittää alkuperäisväitteen tarkoittavan, että kaikilla autonvaihteistoilla on keskinäisistä eroistaan huolimatta sellainen yhteinen ominaisuus, että niissä on useita sellaisia osia, joista minkä hyvänsä poistaminen saa koko vaihteistojärjestelmän toimintakyvyttömäksi, tätä väitettä ei voi kumota edellisväitteen tapaan: sen saisi nurin vain osoittamalla kokeellisesti, että ainakin yhden automallin vaihteistolla ei ole tällaista ominaisuutta (olisi siis osoitettava, että siinä joko ylipäänsä on vain yksi tai muutama osa tai että sen kaikkiaan useista osista voi poistaa lähes minkä hyvänsä ilman että se menisi epäkuntoon, joten enintään yksi tai muutama osa on sen toiminnan kannalta välttämätön).

Ymmärtääkseni Behen määritelmä on luettava viimemainitulla tavalla: vaikka verenhyytymisjärjestelmät eivät ole samanlaisia, kukin niistä rakentuu useista kriittisistä osista, joista minkä hyvänsä poistaminen rampauttaa kohtalokkaasti koko järjestelmän toimintaa. Tämäkin väite voi tietysti osoittautua virheelliseksi (kaikkia olemassaolevia verenhyytymisjärjestelmiä ei liene vielä tutkittu riittävän tarkasti, joten periaatteessa voisi vielä löytyä sellainen, jolla ei tällaista ominaisuutta olisikaan), mutta verenhyytymisjärjestelmien erilaisuus sinänsä ei nähdäkseni osoita Behen tässä kohdin erehtyneen.

--Apollos 21. helmikuuta 2011 kello 16.47 (EET)

Kiitos nopeasta vastauksesta! Behen määritelmässä sanotaan selvästi, että palautumattomasti monimutkaisesta järjestelmästä minkä tahansa osan poistaminen käytännössä lopettaa järjestelmän toiminnan. Selkärankaisten veren hyytyminen ei selvästi voi olla tällainen, koska luonnosta löytyy eläimiä, joilta puuttuu esim. Hagemanin tekijä. Pullonokkadelfiineiltä puuttuu tämä ja silti niiden veri hyytyy, vaikka kyseistä osaa käytetään heti hyytymisen alussa. Pallokaloilta puuttuu seuraavaksi tarvittava Factor XI ja prekallikreini. Tämä järjestelmä ei tällöin täytä Behen määritelmää, joka on mielestäni yksiselitteinen. -- Lämppä 22. helmikuuta 2011 kello 06.16

Kiitos kiittämästä!

Tämä edellispuheenvuoro yhtä kaikki nähdäkseni olennaisesti toisti keskustelunavauspuheenvuoron sisällön. Sen sijaan että puolestani olennaisesti toistaisin edellisvastaukseni sisällön, pyydän täsmentämään kritiikin:

1. Millä tavoin Behen määritelmä ("järjestelmä, joka koostuu useista yhteensopivista, toisiinsa vaikuttavista osista, jotka osallistuvat järjestelmän perustoimintaan mutta joista minkä tahansa poistaminen käytännössä lopettaa järjestelmän toiminnan") on kysyjän mielestä yksiselitteinen eli mihin kohtiin tätä määritelmää verenhyytymisjärjestelmiin liittyvät väitetyt ongelmat paikantuvat? Siis rautalankaa peliin, nyt sopii olla oikein pedanttinen: mitä verenhyytymisjärjestelmistä puheenollen on yksiselitteisesti pidettävä määritelmän tarkoittamana "järjestelmänä" ja miksi juuri tämä tulkinta olisi pätevä?
2. Millä tavoin Behe kysyjän mielestä lukee itse oman määritelmänsä väärin pitäessään julkisesti kiinni siitä, että verenhyytymisjärjestelmä täyttää kyseisen määritelmän (viite ko. artikkeliin on edellispuheenvuorossani)?
3. Miksi edellispuheenvuorossani esittämäni autonvaihteistorinnastus ei kysyjän mielestä sovi selvittämään Behen määritelmän tarkoitettua, kysyjän mukaan yksiselitteistä sisältöä?

PS Keskustelupuheenvuorot on tarkoitus allekirjoittaa (ks. Ohje:Sisällys#Luvut, kappaleet, listat ja viivat, viimeinen kohta) ja mielellään myös sisentää (aloittamalla kappaleet sopivalla määrällä – edellispuheenvuoroon siis kaksi, mahdolliseen vastaukseen neljä – kaksoispisteitä; sisentämisestäkin on ohje edelläviitatussa paikassa, ja esimerkkejä asiasta näkee vaikkapa näistä omista puheenvuoroistani).

PPS Ei ole välttämätöntä vastata (varsinkaan yhdellä kertaa) kaikkiin kolmeen esittämääni kysymykseen, mutta jos kysyjä haluaa päästävän asian käsittelyssä aidosti eteenpäin, niin toivoisin kohtuullisen seikkaperäistä vastausta edes yhteen niistä.

--Apollos 22. helmikuuta 2011 kello 14.00 (EET)

Kiitos ohjeista. Wikiä en ole ennen käyttänyt niin kaikki temput eivät ole hallussa. Jos yritän selventää ajatuksiani. Olen ymmärtänyt, että palautumattomasti monimutkainen järjestelmä ei voi kehittyä pienin askelin, koska yhdenkin osan poisto tuhoaa systeemin toiminnan. Esimerkkinä flagelli, joka koostuu useammasta proteiinista ja kaikki tarvitaan systeemin pyörimiseen. Toisena esimerkkinä oli tämä jankkaamani hyytyminen. Eli meillä tämä hyytyminen alkaa, kun Hagemanin tekijä aktivoi factor XII:n ja prekrallikrenin, joka johtaa taas uusiin useisiin aktivoitumisiin ja lopulta veri hyytyy. Tämän nyt väitetään olevan palautumattomasti monimutkainen järjestelmä. Oikein tähän asti?

--Lämppä 23. helmikuuta 2011 kello 15.28 (EET)

Kiitos kiittämästä, ja opit näköjään nopeasti. Kaikki ovat alussa kokemattomia ja kannattaa vain ruveta tekemään jotain, niin kokemus alkaa välittömästi karttua. Näytät siis tässä samalla hyvää esimerkkiä muillekin.

Edellispuheenvuorossa sanomaasi minulla ei liioin ole tässä vastaväitteitä esitettävänä, tarkennuksena ehkä voisi kylläkin varmistaa, että "meillä" tuossa tekstissäsi viitannee nimenomaan meihin ihmisiin.

--Apollos 23. helmikuuta 2011 kello 18.59 (EET)

Kyllä. Pitää muistaa muotoilla lauseet tarkemmin ettei tule väärinkäsityksiä. Eli miten sitten hyytyminen voi olla palautumattomasti monimutkainen järjestelmä, jos kanoilta ja valailta voi puuttua yksi muilla tetrapodeilla käytetty tekijä? Kummastuttaa vieläpä se miksi valailla on rikkinäinen geeni tähän puuttuvaan osaan. Behe itse antaa ymmärtää, että kaikki osat ovat välttämättömiä:

”	When an animal is cut a protein called Hageman factor sticks to the surface of cells near the wound. Bound Hageman factor is then cleaved by a protein called HMK to yield activated Hageman factor. Immediately the activated Hageman factor converts another protein, called prekallikrein, to its active form, kallikrein. Kallikrein helps HMK speed up the conversion of more Hageman factor to its active form. Activated Hageman factor and HMK then together transform another protein, called PTA, to its active form. Activated PTA in turn, together with the activated form of another protein (discussed below) called convertin, switch a protein called Christmas factor to its active form. Activated Christmas factor, together with antihemophilic factor (which is itself activated by thrombin in a manner similar to that of proaccelerin) changes Stuart factor to its active form. Stuart factor, working with accelerin, converts prothrombin to thrombin. Finally thrombin cuts fibrinogen to give fibrin, which aggregates with other fibrin molecules to form the meshwork clot you saw in the last picture. Blood clotting requires extreme precision. When a pressurized blood circulation system is punctured, a clot must form quickly or the animal will bleed to death. On the other hand, if blood congeals at the wrong time or place, then the clot may block circulation as it does in heart attacks and strokes. Furthermore, a clot has to stop bleeding all along the length of the cut, sealing it completely. Yet blood clotting must be confined to the cut or the entire blood system of the animal might solidify, killing it. Consequently, clotting requires this enormously complex system so that the clot forms only when and only where it is required. Blood clotting is the ultimate Rube Goldberg machine. Michael J. Behen puheesta “Evidence for Intelligent Design from Biochemistry.” 10.8.1996	”

Ei lopettanut Hagemanin tekijän puuttuminen hyytymistä tai edes faktori XI:n ja prekallikreinin puuttuminen. Miten edes flagelli voi olla palautumattomasti monimutkainen, jos gram-positiivisilta bakteereilta puuttuuP ja L ringit?