Muokataan sivua Keskustelu:Kalam- kosmologinen argumentti

Käsittääkseni kosmologinen argumentti on määritelmällisesti kausaaliargumentin variantti? Pitäisikö kirjoittaa artikkeli kausaaliargumenteista, jonka alle osio kosmologisesta argumentista, vai pitäisikö kausaaliargumentista kirjoittaa oma artikkelinsa? --[[Käyttäjä:Tom Himanen|Tom Himanen]]&nbsp;<sup>([[Keskustelu käyttäjästä:Tom Himanen|Itkumuuri]])</sup> 11. joulukuuta 2008 kello 23.29 (EET)



----


Joku riittävin muokkausoikeuksin varustettu voisi ehkä toteuttaa seuraavan: Maomonides -> Maimonides (nykyisellään wikipediaviite vie tyhjälle sivulle)  --[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 24. helmikuuta 2010 kello 12.27 (UTC)


----


Eikös tämä artikkeli käsittele vain ''kalam'' kosmologista argumenttia? Artikkelin 'kosmologinen argumentti' tulisi käsittää ainakin (1) Tomistiset kosmologiset argumentit (Akvinolaiset kolme ensimmäistä "tietä"); (2) Leibnizialaiset kosmologiset argumentit (jotka vetoavat johonkin muotoon riittävän syyn periaatteesta); ja (3) ''kalam'' argumentti. Lisäksi on mahdollista eritellä vielä (4) induktiivinen kosmologinen argumentti (Swinburnen kirjasta ''Existence of God'').

Mielestäni kalam -argumentit ovat filosofisesti huomattavasti heikompia kuin Tomistiset tai Leibnizialaiset argumentit. --[[Käyttäjä:T. Ilari|T. Ilari]] 3. maaliskuuta 2011 kello 00.37 (EET)

:Totta. Siirrän tämän nimelle Kalam kosmologinen argumentti ja teen kosmologisesta argumentista pääsivun, jossa käsitellään kaikkia neljää. --[[Käyttäjä:Otto Pellinen|Otto Pellinen]] 3. maaliskuuta 2011 kello 01.58 (EET)

:: Minustakin on tietenkin hyvä saada aiheista laajempaa näkemystä. Nimiasiaa voisi ehkä kuitenkin vielä hieman miettiä.
:: "Kalam kosmologinen argumentti" kuulostaa minusta samantapaiselta kuin "kalan kosmologinen argumentti". Koska "kalam" on suoraan vieraasta kielestä otettu ilmaus, se olisi hyvä selvyyden vuoksi kursivoida, ja kun se on tämän nimenomaisen kosmologisen argumenttityypin määre, sen suhteen itse asiaan voisi esittää seuraavasti: "''kalam''-(kosmologinen argumentti)" – sehän määrittää kosmologinen argumentti -''sanaparia''. Kun tällaista tai vastaavaa merkintää ei käsittääkseni kuitenkaan ole suomen kielessä käytössä, ehdottaisin seuraavaa: tarvittaessa selittävästi "kosmologinen ''kalam''-argumentti" ja muulloin (kun asiayhteys on riittävän selvä, esim. asialle omistetun artikkelin tekstissä sen avausta lukuunottamatta) lyhyesti pelkkä "''kalam''-argumentti".
:: Miltä tämä vaikuttaisi?
:: --[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 3. maaliskuuta 2011 kello 16.16 (EET)

:::Muoto "''Kalam''- kosmologinen argumentti" näyttäisi olevan kielenhuollon suosituksen mukainen[http://www.kotus.fi/index.phtml?i=470&s=2609#faq_470]. Onko muita Kalam-argumentteja, kuin kosmologinen Kalam-argumentti? Mikäli ei ole, kannattaisin tässä ehdottamaani muotoa. Ja kannatan kursivointia. --[[Käyttäjä:Otto Pellinen|Otto Pellinen]] 3. maaliskuuta 2011 kello 17.50 (EET)

:::: Kas, kielenhuolto on näköjään antanut "ortogonaalisen" oikeinkirjoitussuosituksen (siis että samaa kirjoitusasuideaa voi käyttää niin sanaliiton ollessa yhdyssanan loppu- kuin alkuosanakin) – hyvin selvitetty!
:::: Olen samaa mieltä siitä, että oikeimmin on – kun se siis on suositusten nojalla mahdollista – jättää ''kalam''-osio "kosmologisen argumentin" määreenä koko ilmaisun alkuun. Yhdysviivaloppu siis jäsentää valistuneen lukijan mielessä ''kalam''in nimenomaan tähän tehtävään. Aiempi ehdotukseni lähti siltä pohjalta, että tähän tarkoitukseen soveltuvaa menettelytapaa ei olisi ollut käytettävissä, jolloin "kosmologinen ''kalam''-argumentti" vaikutti lievästä harhaanjohtavuudestaan huolimatta pienimmältä pahalta.
:::: ''Kalam''-argumentti-lyhennysmuotoakin silti tarvittaneen, sillä koko rimpsu (''kalam''- kosmologinen argumentti) lienee turhan kömpelö tiuhaan toistettavaksi.
:::: Sitten on vielä kysymys "alkukirjainkoosta". ''Kalam'' ei [http://www.answers.com/topic/kalam saadun tiedon mukaan] ole alun perin erisnimi, joten "''kalam''-argumentti" rinnastunee luonteeltaan "komiteamietintöön" tai "kokouspäätökseen". Tässä tapauksessa siis pieni alkukirjain tuntuisi olevan paikallaan.
:::: --[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 3. maaliskuuta 2011 kello 21.08 (EET)
:::::Ehdottaisin ihan puhtaasti uudis-termiä "kalamistinen kosmologinen argumentti". Silloin voitais puhua vaikka kosmologisen argumentin kalamistisesta muodosta jne. Ihan näin stormaus-mielessä. Toimis mun mielestä suomen kielessä aika kivasti, ja se olis imho hyvää kieltäkin. --<font size="1" style="font-family:Zapfino, sans-serif">[[Käyttäjä:Tom Himanen|Himanm`]][[Keskustelu:Tom Himanen|<sup>k</sup>]]</font> 5. maaliskuuta 2011 kello 00.17 (EET)

:::::: "Ei estettä, ei pakkoa." – Minulle siis "kalamistinen kosmologinen argumentti" kyllä sopii, ja ''siitä'' ilmeisesti voisi tosiaan jättää kursivoinninkin pois, koska näin johdettu sana "kuulostaa suomelta" ja "informoi lukijaa luonteestaan", joten sen kursivointi synnyttäisi vaikutelman pikemminkin korostuksesta kuin vierassanamerkinnästä.<br />Uudistermien käyttöönottoahan minulla ei sikälikään ole varaa periaatteellisista syistä vastustaa, kun itsekin olen lanseeraamassa sellaisia (muissa yhteyksissä). Sitä paitsi tällaisessa ympäristössä, jossa synonyymit voidaan mainita heti artikkelin alussa ja uudelleenohjaukset auttavat löytämään tarkoitetun asian monellakin hakutermillä ongelmitta, uudistermit eivät liioin jää lukijakunnalle merkitykseltään epämääräisiksi.<br />Alun perinhän lähes jokainen nykysana lienee ollut jonkinmoinen uudissana; kieliyhteisön "kollektiivisesta kielitajusta" jää riippumaan, mitkä keskenään synonyymisistä ilmauksista vakiintuvat, mitkä taas karsiutuvat (kyseessä on siis eräänlainen "yhteisövalinta": yksilöt "heittävät ilmaan" uusia sanoja, ja viime kädessä yhteisö eräänlaisella luonnollisella konsensusprosessilla karsii niistä pois "elinkelvottomat").<br />Siinä mielessä "kalamistinen kosmologinen argumentti" on kilpailukykyisen tuntuinen, että se sopii hyvin myös suulliseen viestintään (on helppo mieltää ja kirjoittaa oikein heti ensi kuulemalta).<br />--[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 5. maaliskuuta 2011 kello 10.50 (EET)

::::::: Ei se "''kalam'' cosmological argument" sen luonnollisemmalta englanniksikaan kuulosta, koska termi ''kalam'' tulee arabiankielestä. Joten minä en lähtisi vakiintunutta termiä uskonnonfilosofisessa keskustelussa sen enempää "suomentamaan". Tämä siis vain oma mielipide. --[[Käyttäjä:T. Ilari|T. Ilari]] 6. maaliskuuta 2011 kello 19.40 (EET)

::::::::Oon kyllä samoilla linjoilla tässä: mikäli vakiintunut termi ei ole suoranaisesti harhaanjohtava (esim. käännöskukkasena) tai muuten vain yksiselitteisen huono, niin ei liene tarpeen ruveta lanseeraamaan tilalle "vähän parempaa". --[[Käyttäjä:Otto Pellinen|Otto Pellinen]] 7. maaliskuuta 2011 kello 05.10 (EET)

:::::::::Musta ''kalam''- kosmologinen argumentti on harvinaisen kökkö. Se ei toimi suomen kielessä ei sitten mitenkään, jonka lisäks se ei aukea kenellekään millään tapaa. Itse sanalla kalam ei ole käytännössä mitään funktiota termin ymmärtämen kannalta, jolloin kalamistinen on täysin yhtä ymmärrettävä; se kuitenkin taipuu suomalaisen suussa aivan luonnollisesti. Kalam on yhtä viheliäinen sana kuin esim. TSH:sta tuttu ''rohirrim'', joka oli appellatiivina harvinaisen järkyttävä sana suomenkielisessä tekstissä. Mielestäni "Rohanin ratsujoukot" olisi huomattavasti kivempi termi kuin "Rohirrim- rohanilainen ratsujoukko". Asioiden ymmärrettävä selittäminen edellyttää selkeää kieltä. Mielestäni meillä on kaikki edellytykset ja motiivit lanseerata uudissana. --<font size="1" style="font-family:Zapfino, sans-serif">[[Käyttäjä:Tom Himanen|Himanm`]][[Keskustelu:Tom Himanen|<sup>k</sup>]]</font> 7. maaliskuuta 2011 kello 15.25 (EET)

:::::::::: Niin, se "''kalam''" nyt ilmeisesti pyrkii ilmaisemaan ko. argumenttityypin alkuperää, eli mistä lähteestä se on periytynyt filosofisen keskustelun aiheistoon. Siinä mielessä se vastaa esim. tomistinen-sanaa, joten sen "mankelointi" samantapaiseen muotoon ei kaiketi tekisi hallaa ymmärrettävyydelle (apologeettisen toiminnan onnistumisen kannalta ymmärrettävyys on tunnetusti olennaisesti tärkeämpää kuin akateemisen filosofian harjoittamisen kannalta – filosofiahan ei pyri "joukkoliikkeeksi"). "''Kalam''- kosmologinen argumentti" vastaa suunnilleen ilmaisua "skolastiikka- kosmologinen argumentti" (ja "''kalam'' kosmologinen argumentti" vastaavasti ilmaisua "skolastiikka kosmologinen argumentti"); kaipa nähin voi ajan kanssa tottua, mutta avautumistarvetta asiasta en kyllä laisinkaan ihmettele.<br />Samaa mieltä olen T. Ilarin kanssa siitä, ettei ilmaisun englanninkielinen alkumuotokaan yhtään luontevalta kuulosta, ja Tomin kanssa taas siitä, että tavalliselle suomalaislukijalle "''kalam''" ei sanana sano mitään; tähän voisin vielä lisätä, että asiaan jo valmiiksi perehtyneiden kaiketi olisi harvinaisen helppo ymmärtää, että mahdollisella "kielenmukaistetulla" ilmaisulla tarkoitetaan ihan samaa asiaa kuin "ammattikäyttöön" vakiintuneella ilmaisullakin (kun asia vielä varta vasten selitetään itse artikkelissa ja käy ilmi uudelleenohjauksistakin).<br />"Kalamistisen" painavin vasta-argumentti tällä hetkellä on mielestäni se, että jos paras asiantuntijamme kannattaa tiettyä muotoa, niin voi kyseis(t)en artikkeli(e)n kehitysnäkymien kannalta olla epäviisasta vaatia uusien sanojen opettelua vanhoille asioille; on tavallaan tärkeämpää, että kirjoittaja pitää tekstistä kuin että lukija siitä pitää – kirjoittajatta kun ei ole tekstiäkään, joten lukijakin jää "näppejään nuolemaan". Täällähän toimitaan viime kädessä omasta toimimisen ilosta (tai muusta sisäisestä, henkilökohtaisesta syystä) eikä kukaan eivätkä ketkään ole työnantajan roolissa kenellekään. Ellei siis yllättäen päästäisi jonkinlaiseen "kalamistiseen uuskonsensukseen", niin "laiha sopu" olisi ehkä parhaiten löydettävissä siitä, että koetettaisiin elää nykynimennän kanssa vaikkapa jokin määräaika (esim. puolisen vuotta) ja koettaa sinä aikana kehittää näitä artikkeleita, ja sitten voisi yrittää katsoa termistöasiaa uudelleen.<br />Epäselväksi tästä ei kuitenkaan jääne, että omasta puolestani "peesaan" tässä henkilökohtaisesti Tomia – meillä lienee samantyyppinen "kielikorva".<br />--[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 7. maaliskuuta 2011 kello 17.15 (EET)