Muokataan osiota sivusta Keskustelu:Ontologinen argumentti

== Suurin ajateltavissa oleva kissa ==

Jos siihen saaren paikalle laitetaan kissa, niin toimiiko päättely? Yksi kissa voi varmaankin olla mahtavampi kuin toinen jne. joten missä kohden mennään metsään? --[[Käyttäjä:Otto Pellinen|Otto Pellinen]] 26. huhtikuuta 2010 kello 12.27 (UTC)

:Sikäli kuin ymmärrän, tämän argumentin varsinainen idea on nimenomaan siinä, että keskustelun kohdetta '''ei''' luonnehdi (eikä näin ollen rajoita) '''mikään''' muu kuin "suurin ajateltavissa olevuus" eli Plantingan ilmaisutavan mukaan "maksimaalinen erinomaisuus". Jos siis puhutaan esim. "suurimmasta ajateltavissa olevasta kissasta", niin puheena olevaa olentoa rajoittaa koko "kissan" [[AW:S#intensio|intensio]].

:Anselmin vakuutus &ndash; ''"Lupaan varmasti, että jos joku keksii jotakin, joka on olemassa joko todellisuudessa tai pelkästään käsitteellisesti (lukuun ottamatta olentoa jota suurempaa ei voi ajatella) johon hän voi soveltaa päättelyni rakennetta, minä löydän sen esineen tai olion, ja annan hänelle hänen kadonneen saarensa, niin ettei se enää koskaan katoa."'' &ndash; tähdentää nähdäkseni juuri tätä seikkaa: koska ehto on identtisesti epätosi, lupaustakaan ei tarvitse missään tapauksessa lunastaa, joten Anselmilla on varaa tällaiseen "avokätisyyteen", ja juuri näin hän pystyykin mieleenjäävästi ilmaisemaan, että yritys siirtää hänen päättelynsä rakenne johonkin muuhun yhteyteen on aina mahdoton. Jos näet sellaista yritetään, on pakko antaa puheena olevalle kohteelle jokin lisäehto (vaikkapa juuri "kissuus"), jolloin Anselmin päättelyn rakenne onkin saman tien menetetty.

:Jonkinlaisena havainnollistavan analogian yritelmänä voisi ehkä esittää seuraavaa: Maailman rikkain ihminen on varmasti rikkaampi tai yhtä rikas kuin Bill Gates, mutta jos "maailman rikkaimman ihmisen" tilalle vaihdetaankin "maailman rikkain kuubalainen", päättely ei enää ole loogisesti sitova: kuubalaisetkin ovat toki ihmisiä, mutta kaikki ihmiset (esim. juuri Bill Gates) eivät ole kuubalaisia &ndash; samoin kissatkin ovat kyllä olentoja, mutta kaikki olennot (esim. juuri se olento, jota suurempaa ei voi ajatella) eivät ole kissoja. Joko Bill Gates tai joku muu on maailman rikkain, eikä Bill Gates voi olla itseään köyhempi, joten rajoittamaton päättely on ilmeinen. Samoin olennoista puhuttaessa: jos puhutaan siitä, mitä suuremmasta ei voida puhua, puhutaan välttämättömästi (ja näin ollen myös todellisesti) olemassaolevasta. Kissoilla ei kuitenkaan ole tällaista välttämätöntä olemassaoloa: onhan mahdollista, jopa helppoa kuvitella maailma ilman kissoja.

:Siksi kysymys ihmiskielen kyvystä todellisuuden tavoittamiseen onkin tässä olennainen: Jos Jumala on luonut ihmisen kuvakseen, on luontevaa olettaa ihmisellä olevan kyky muodostaa Jumalaa tarkoittava käsite, joka myös on sisällöllisesti johdonmukainen. Näin voidaan päätellä deduktiivisesti, mutta Anselm osoittaa reitin myös toiseen suuntaan: tällä tavoin muodostettu "suurimman ajateltavissa olevan olennon" käsite on juuri sellainen, joka sopii kuvaamaan (välttämättä todella olemassaolevaa eikä vain kuviteltua) Jumalaa. Siksi jumalankieltäjä on kaksin- jopa kolminkertaisesti mieletön: hän kieltää Jumalan vastoin sekä järkensä että havaintojensa että historian lähteiden todistusta &ndash; siis vastoin kaikkea sitä, minkä varaan hän muissa asioissa tahtoo ajattelunsa rakentaa.

:--[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 2. toukokuuta 2010 kello 18.19 (UTC)

::Hmm... En kyllä ehkä hiffaa tätä ihan kunnolla vieläkään. Kokeillaanpa vielä käytännössä että miten käy jos sen kissan työntää siihen yhtälöön:

::# Kissat voivat olla olemassa kahdella tavalla: ihmismielessä ja todellisuudessa.
::# Suurin ajateltavissa oleva kissa on mahdollisesti olemassa todellisuudessa, toisin sanoen sen olemassaolo ei ole mahdottomuus.
::# Suurin ajateltavissa oleva kissa on olemassa ihmismielessä, eli ainakin yksi ihminen ajattelee sitä.
::# Mikä tahansa kissa joka on olemassa ihmismielessä ja mikä voisi olla olemassa myös todellisuudessa, voisi olla suurempi kuin se on.
::# Suurin ajateltavissa oleva kissa on olemassa vain ihmismielessä.
::# Suurin ajateltavissa oleva kissa olisi voinut olla suurempi kuin mitä se on.
::# On mahdollista ajatella kissaa joka on suurempi kuin suurin ajateltavissa oleva kissa.
::#* Koska seitsemäs lause on sisäisesti ristiriitainen, joudumme etsimään aikaisemmista lähtökohtalauseista sen, joka aiheuttaa ristiriidan. Tällä perusteella voimme eliminoida viidennen lähtökohtalauseen. Niinpä voimme esittää viidennen lähtökohtalauseen kiellon:
::# On epätotta, että suurin ajateltavissa oleva kissa on olemassa ainoastaan ihmismielessä.
::# Niinpä suurin ajateltavissa oleva kissa on olemassa sekä ihmismielessä että todellisuudessa.

::Eli meinasitko että toisessa kohdassa tulee virhe? Eli ei olisi edes mahdollista vetää rajaa siihen kissaan, jota suurempaa kissaa ei ole mahdollista ajatella? --[[Käyttäjä:Otto Pellinen|Otto Pellinen]] 3. toukokuuta 2010 kello 04.42 (UTC)

:::Ihan hauska konkretisointi. &ndash; Olet mielestäni oikeilla jäljillä siinä, että jo toisessa kohdassa tulee ongelma. Anselmhan nimenomaan [[Anselmin jumalatodistus#Argumentin perustelut|selitti]] monipuolisesti, millä tavoin on mahdollista ajatella sitä, mitä suurempaa ei ole mahdollista ajatella. Samaa voi ihan perustellusti odottaa myös tällaisen "kissa-argumentin" esittäjältä (olipa hän sitten tosissaan tai ei): "En oikein ymmärrä, millainen 'suurin ajateltavissa oleva kissa' olisi &ndash; voisitko selittää tätä käsitettä tarkemmin?" -- [[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 3. toukokuuta 2010 kello 10.20 (UTC)

::::Viitsisitkö laajentaa tätä kohtaa artikkelissa? -- [[Käyttäjä:Otto Pellinen|Otto Pellinen]] 3. toukokuuta 2010 kello 11.56 (UTC)

:::::Toistaiseksi kysymys on teoreettinen; tekstiähän ei voi muokata. -- [[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 4. toukokuuta 2010 kello 15.02 (UTC)

::::::Viititkö heittää vielä lisämatskua hyvyyden maksimoinnista, koska se ei välttämättä noiden pahuuden maksimoimisesta esitettyjen kysymysten jälkeen oo ihan selviö kakille. -- [[Käyttäjä:Otto Pellinen|Otto Pellinen]] 6. toukokuuta 2010 kello 17.03 (UTC)

=== Entäs suurin kissan muotoinen olio ===

Jos puhutaankin suurimman ajateltavissa olevan kissan sijasta '''suurimmasta ajateltavissa olevasta kissan muotoisesta''' (tai "näköisestä") '''oliosta''', niin silloinhan oliolla ei ole muita kissuuden tuomia rajoitteita. Suurin ajateltavissa oleva kissan muotoinen olio näyttäisi olevan maksimoitavissa samalla tavoin kuin suurin ajateltavissa oleva oliokin. Eli Anselmia mukaillen:
{{Sitaatti|Pystymme vallan hyvin muodostamaan ajatuksen siitä kissan muotoisesta oliosta, mitä suurempaa ei ole mahdollista ajatella, lähtien liikkeelle siitä kissan muotoisesta oliosta, mitä suurempaa on mahdollista ajatella. Kukapa ei esimerkiksi pystyisi ajattelemaan – – että jos jokin kissan muotoinen olio, jolla on sekä alku että loppu, on hyvä, niin sellainen, jolla on alku mutta joka ei koskaan lakkaa olemasta, on paljon parempi – – samoin sellainen, jolla ei ole alkua sen enempää kuin loppuakaan, on vieläkin parempi, vaikka onkin kaiken aikaa liikkeellä menneisyydestä nykyhetken kautta tulevaisuuteen – – ja sellainen kissan muotoinen olio, jolla ei ole mitään tarvetta eikä pakkoa muuttumiseen tai siirtymiseen, on vielä sitäkin paljon parempi, olipa jotain sellaista todellisesti olemassa tai ei? Eikö tällaista voida ajatella? Voidaanko mitään tätä suurempaa kissan muotoista oliota ajatella? Eikö tämä pikemminkin ole esimerkki ajatuksesta, joka koskee sitä kissan muotoista oliota, mitä suurempaa ei ole mahdollista ajatella, niiden kissan muotoisten olioiden pohjalta, joita suurempia on mahdollista ajatella? Niinpä on todellakin olemassa tapa muodostaa ajatus siitä kissan muotoisesta oliosta, mitä suurempaa ei ole mahdollista ajatella.}}

Tuohonhan voi sitten vielä lisätä kaikkivoipuuden, kaikkialla läsnäolevuuden, kaikkitietävyyden ja täydellisen hyvän. Mites on? --[[Käyttäjä:Otto Pellinen|Otto Pellinen]] 14. toukokuuta 2010 kello 13.46 (UTC)

:Hmm... &ndash; Olen antanut asian hautua jonkin aikaa, mutten kyllä vieläkään pysty muodostamaan käsitystä tällaisesta esimerkkioliosta. Jos olio näet on kissan muotoinen tai näköinen, niin miten se voisi samanaikaisesti olla läsnä kaikkialla näkymättä kuitenkaan kaikkialla? Vaikuttaa sitä paitsi siltä kuin tässä olisi ristiriita itse käsitteessä: jos olio ajatellaan jonkin muotoiseksi tai näköiseksi, niin sillä on oltava jonkinlainen pysyvä hahmo, ja ainakaan tällaista hahmoa tuskin voi ajatella "suurimmaksi ajateltavissa olevaksi": jos sillä olisi jokin koko (kuten ilmeisesti olisi oltava), niin mikäpä estäisi sitä olemasta vielä hieman suurempikin?  --[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 22. toukokuuta 2010 kello 15.40 (UTC)

::Jatkoajatuksia: Havaitsemattomuus tässä tosin ilmeisesti sopisi hyvinkin tarkoitukseen: saataisiin syy perustella, että tällaista oliota ei tosiaankaan ole olemassa, jolloin sen käsite voisi sopia lähtökohdaksi, joka toteuttaisi ''reductio ad absurdum'' (''RAA'') -perustelun ensimmäisen ehdon (että päättelyketjun johtopäätös olisi varmasti väärä). Jälkimmäistä edelläesitettyä näkökohtaa taas ei välttämättä voi pitää kovin vahvana: voisi päätellä ("anselmilaisittain"), että havaittava kokohan tässä suuruudessa ei ole kysymyksessä ja että vapaasti kokoaan muuttamaan pystyvä hahmo olisikin etevämpi kuin johonkin tiettyyn kokoon sidottu; tämä tosin romuttaisi edelliskohdan: alimikroskooppisen pieneksi kutistautuneena kissanmuotoinen olio voisi olla (jossain merkityksessä) läsnä, vaikkei sitä havaittaisikaan. &ndash; Silti ei vaikuta millään tavoin järkevältä olettaa mitään tällaista olentoa: jos Anselmin päättelyyn lisää kissanmuotoinen-sanoja (tms.), Anselmin tarkoittama merkitys on vaihdettu toiseen (kuten tietysti oli tarkoituskin), mutta sellaiseen, josta ihmisajatus (ainakaan omani) ei pysty muodostamaan selkeää käsitystä.

::Tämän ''RAA''-metsästyksen kannalta olennainen havainto voi olla se, että Anselmin päättely perustuu nimenomaan ''sen olennon, mitä suurempaa ei ole mahdollista ajatella'' (SOMSEOMA) '''olemisen tapaan''' (ehkä juuri tästä syystä Kant nimesikin Anselmin argumentin "ontologiseksi"). Näin ollen voi väittää, että Anselmin päättelytapa todistaa todella olemassa oleviksi ''kaikki ne olennot'', jotka ovat '''olemisen tapansa suhteen''' samanlaisia kuin SOMSEOMA. Ainakin yksi tapa, jolla ''RAA''-projekti voisi onnistua, perustuisi sen osoittamiseen, että jonkin varmasti olemassaolemattomaksi tiedetyn olennon suhteen Anselmin päättely voitaisiin toistaa yhtä vakuuttavasti kuin SOMSEOMAnkin suhteen. Koska Anselmin päättely toimii metafyysis-ontologisella tasolla, niin tarvittaisiin vastaava päättelytapa: olisi osoitettava sellaisen olennon olemassaolon välttämättömyys, jonka olemassaolo johtaisi niin epäonnistuneeseen metafysiikkaan, että tämä pakottaisi toteamaan siihen johtaneen päättelytavan virheelliseksi (joko ylipäänsä tai ainakin kristillisen apologetiikan tarpeiden kannalta).

::Raamatullisessa viitekehyksessä on ilmeistä, että "kuka on niin kuin Jumala?" -kysymys (arkkienkeli Mikaelin nimen merkitys) saa vastauksekseen: "ei kukaan" (ja kyseinen nimikin on ymmärrettävä retoriseksi kysymykseksi, joka tarkoittaa juuri tätä: "kuka muu muka olisi niin kuin Jumala?" tai "eihän kukaan muu ole niin kuin Jumala!" &ndash; vrt. Hepr. 1: "Kenelle enkeleistä Hän koskaan on sanonut: 'Sinä olet Minun Poikani?'..."). Niinpä kristillisessä ontologiassa ja metafysiikassa Jumalan olemassaolon tapa on ainoalaatuinen: Hän on paitsi välttämätön myös '''ainoa välttämätön''' olento. Logiikan malliteorian puitteissa voisi kuitenkin ''yrittää'' rakentaa "epästandardia mallia", jossa näin ei olisi. Silloin olennaista olisi pystyä muodostamaan mielekäs käsitemääritelmä, joka toisi jonkinlaisen "antijumalan" (ei-jumalan, jonka olemisen tapa kuitenkin olisi samanlainen kuin Jumalan) johdonmukaisen ajattelun piiriin.

::Ottaen huomioon, että kyseessä olisi ''RAA''-strategia Anselmin argumentin torjumiseksi, vasta tämän päättelyn seuraukset voisivat antaa aihetta Anselmin päättelyn vastustamiseksi, mutta itse "antijumalan" olemassaoloa "todistettaessa" Anselmin SOMSEOMA-todistusta olisi vielä pidettävä pätevänä (vastustettavan ajatuksen ottaminen oman järkeilyprosessin lähtökohdaksi on juuri ''RAA''-päättelyjen lähtökohta), joten siinä vaiheessa ajatuksena olisi todistaa, ettei SOMSEOMA olekaan '''ainoa''' välttämätön olento, vaan yhtä varmasti on olemassa (ainakin) toinenkin. Tämä olisi lähellä sitä, että (raamatullinen) monoteismi pystyttäisiin osoittamaan sisäisesti ristiriitaiseksi, "kiistämättömät järkisyyt osoittavat, että Jumala ei voi olla ainoa välttämätön olento" -tyyliin.

::Jos jokin tällainen ontologisen argumentin vastainen ''RAA''-strategia olisi jo osoittautunut jotenkin menestyksekkääksi, asiasta olisi luultavasti helppo löytää tietoa vaikkapa internet-haulla; ontologinen argumenttihan on (mm. eräiden "vapaa-ajattelijoiden" harmiksi) yhä jatkuvan aktiivisen filosofisen mielenkiinnon ja tutkimuksen kohteena.

::--[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 27. toukokuuta 2010 kello 15.35 (UTC)

:::Tästä oliosta on nähdäkseni suhteellisen helppoa muodostaa käsitys, jos "kissanmuotoisuus" ymmärretään samalla tavalla, kuin Jumalan "ihmisenmuotoisuus", siinä mielessä että ihminen on Jumalan kuva. Kissanmuotoisen olion ei tarvitse näkyä, jos se ei muodostu fysikaalisista hiukkasista, jotka heijastavat tai lähettävät fotoneita. Jos se olio olisi kissanmuotoinen, niin kyllähän se kissanmuotoisuus tietysti rajoittaisi sitä, ettei se voisi olla minkään muun muotoinen, mutta se olisi silti kaikista kissanmuotoisista olioista suurin ajateltavissa oleva.
:::RAA:n yleinen periaate menisi nähdäkseni näin: Jumalalla on ominaisuuksia, jotka eivät suoraan seuraa ontologisesta argumentista, eli ne eivät ole välttämättömiä. Argumentin mukaisesti Jumala on paitsi suurin ajateltavissa oleva olento, myös samalla suurin ajateltavissa oleva tällaisilla lisäominaisuuksilla varustettu olento. Jokainen Jumalan kontingentti ominaisuus luo tilaisuuden keksiä tämän ominaisuuden suhteen toisenlainen olento, joka on kuitenkin muuten täysin vastaavalla tavalla suurin ajateltavissa oleva olento.
:::On tietysti hyvä pointti, että tähän on luultavasti olemassa jo vastaus. Luultavuus ei tietystikään riitä vielä itsessään osoittamaan RAA:n epäonnistumista, vaan vastaukset olisi hyvä kaivaa tämän artikkelin yhteyteen. RAA tuntuu nimittäin olevan joka tapauksessa se yleisin tapa hyökätä argumenttia vastaan. --[[Käyttäjä:Otto Pellinen|Otto Pellinen]] 16. kesäkuuta 2010 kello 11.09 (UTC)