Muokataan osiota sivusta Keskustelu:Anselmin jumalatodistus

== Onko kristinuskolla monopoli Jumalaan? ==

Millä tavalla Anselmin jumaltodistus todistaa Jeesuksen jumaluuden tai kristinuskon kuvaaman Jumalan olemassaolon enemmän kuin esimerkiksi islamilaisten käsityksen Jumalasta? Eikö tämä välttämätön, aluton, loputon, äärettömän hyvä jne. olento muka kuulu muihinKIN uskontoihin kuin kristinuskoon? Tietysti voi ajatella, että jokainen kristinuskon Jumalaan uskomaton ihminen on automaattisesti typerys, mutta näin ajatteleva pitänee Raamattua dogmaattisena totuutena. Miksi Raamatussa olevat asiat olisivat välttämättä kirjaimellisesti totta? Miten Anselmin jumaltodistuksesta seuraa, että kristinusko on ylivertainen muihin uskontoihin verrattuna? Ja joitain ihan oikeita perusteluita, kiitos.

Minun mielestäni Anselmin jumaltodistus todistaa ''ainoastaan'' välttämättömän olennon olemassaolon. Mutta ei sitä, että tällä välttämättömällä olennolla olisi joitain sellaisia ominaisuuksia (Jeesuksen yksinhuoltajaisä, armollisuus, oikeudenmukaisuus, vihaisuus...) mitä kristinusko hälle olettaa. Sellaisia ominaisuuksia saa jokainen Jumalaan kyllä yhdistää, mutta on typerää yrittää perustella niitä tällä todistuksella, joka todistaa ainoastaan Jumalan välttämättömyyden. Teetkö omasta Jumalastasi, kaikkine hänelle antaminesi ominaisuuksineen, olemassaolevan vain määrittelemällä hänet myös välttämättömäksi? Yhtä hyvin joku voisi tehdä tällä tapaa olemassaolevan toisenlaisesta Jumalasta. Mitään perusteita kristinuskon ylivertaisuuteen muihin uskontoihin nähden Anselmin jumaltodistus ei anna, ellei sitten siihen liitetä dogmaattista uskoa Raamatun sanan kirjalliseen totuudellisuuteen. Mikä ei taas olisi yhtään rationaalista. --[[Käyttäjä:Gilga|Gilga]] 19. elokuuta 2009 kello 11.38 (UTC)

:Tässä yhteydessä olisi tarkoitus keskittyä siihen, mitä kyseisessä artikkelissa todella sanotaan ja pitäisikö sitä jotenkin muuttaa tai parantaa; pitkiin taustaselvittelyihin ei ole aihetta eikä mahdollisuutta. Näillä varauksilla kuitenkin liuta kysymyksiisi liittyviä seikkoja lyhyesti:
:# Kuten teksti toteaa, tämä ei ole ainoa Anselmin esittämä apologeettisesti merkittävä argumentti. Siksikin se tekstisi taka-ajatus, että joko tämä argumentti todistaa koko kristinuskon tai sitten kaikki uskonnot ovat yhtä hyviä, on pätemätön. Eri kysymyksiin on eri argumentit. Parhaassa tapauksessa muista argumenteista tulee joskus omia artikkeleitaan.
:# Jos haluat väittää, että sama käsitys Jumalasta on muuallakin kuin kristinuskossa, "muka"-sana ei oikein riitä perusteluksi. Vakuuttavampaa olisi, jos voisit lähdeviitteillä osoittaa asian.
:# Artikkelisivun teksti antaa ymmärtää, että kaikki uskonnot eivät ole samanlaisia eikä niillä ole yhteistä perustaa. Uskonnot poikkeavat sisällöltään jokseenkin yhtä paljon kuin erilaiset filosofiset järjestelmätkin toisistaan. Anselmin mukaan teismi on varmasti oikea käsitys todellisuudesta. Tämä jo sinänsä merkitsee ei-teististen uskontojen kumoutumista.
:# Edelläsanottu ei kuitenkaan ole sama väite kuin että missään muualla kuin kristinuskon piirissä ei olisi koskaan esiintynyt sellaista käsitystä Jumalasta, johon luettelemasi ominaisuudet olisivat liittyneet. En ole lukenut kaikkea ihmiskunnan historian aikana kirjoitettua tekstiä eikä artikkelitekstikään ota kantaa tähän kysymykseen, joten ei siitä tässä sen enempää.
:# Anselmin jumalatodistus ei vetoa Raamattuun vaan järkeen. Soisin myös siitä käytävässä keskustelussa tehtävän samoin. Jos artikkelissa on mielestäsi virhe, ole hyvä ja paikanna se sekä perustele sen virheellisyys.
:# On yksi asia vastustaa jotain argumenttia ja toinen asia kumota se. Jos Anselm on argumentissaan oikeassa, Jumalan olemassaolon kieltäminen on tyhmää sinänsä. Siinä tapauksessa ne, joiden mielestä se on tyhmää, ovat asiallisesti ottaen oikeassa täysin riippumatta siitä, mihin heidän kantansa perustui: Anselmin argumenttiin, pelkkään Raamatun tekstiin vai vaikkapa vain siihen, että se "tuntui tyhmältä". Toisaalta on sellaisia teistejäkin, jotka eivät hyväksy Anselmin argumenttia (vaikkeivät osaa sitä kumotakaan). Jos nyt Anselm on oikeassa, näiden teistien kanta on tyhmä aivan samoista syistä kuin ateistienkin: he eivät osaa ajatella Jumalasta tältä osin oikein.
:# Jos haluat tietää tarkemmin Anselmin argumentaatiosta, mm. siitä, mitä kaikkia Jumalan ominaisuuksia hän kirjoituksissaan perusteli ja miten, suosittelisin hankkimaan ja lukemaan vaikkapa artikkelin lopussa mainitun pian ilmestyvän tutkimuksen. Sen luettuasi olisitkin varmaan itseäni parempi alan asiantuntija.
:# Anselmin jumalatodistus ei vetoa mihinkään salaiseen tietoon, vaan sekä päättelyn rakenne että sen perustelut ovat aivan julkiset. Se on antanut filosofeille (ja teologeille) päänvaivaa jo yli 900 vuoden ajan. Jos löydät sille kumoajan, saat varmasti nimesi filosofian historiaan. Sopii yrittää.
:# Minulla ei henkilökohtaisesti ole ollut näihin asioihin mitään vaikutusta. Jos et halua, että todellisuus, jossa elät, sisältää myös tällaisen argumentin, en mahda sille mitään. Huonojen uutisten tuojaa ei kannata ampua: uutiset eivät siitä muuksi muuttuisi.
:# Jos tosissasi väität, että Anselmin kristinuskon apologia argumentteineen perustuisi viime kädessä pelkkään "halutunlaisen" Jumalan määrittelemiseen välttämättömäksi, se osoittaa vain, ettet ole kohdannut argumentin varsinaista sisältöä &ndash; tai sitten olet tosiaankin löytänyt sen kumoajan, jota muut ovat vuosisatoja turhaan etsineet. Kumpi lienee todennäköisempää?
:# "Yhtä hyvin joku voisi tehdä tällä tapaa olemassaolevan toisenlaisesta Jumalasta." &ndash; Jos vakavissasi väität näin, sopii yrittää käytännössä. Tämä ei kuitenkaan olisi ensi kerta: jo Gaunilokin yritti kumota Anselmin tämän omaa päättelytapaa käyttäen (vaikkei esim. Williamsin mukaan siinä onnistunutkaan).
:--[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 19. elokuuta 2009 kello 14.40 (UTC)

::"Sano: Hän, Jumala, on yksi, Jumala, Ikuinen. Ei hän ole siittänyt eikä syntynyt, eikä hänellä ole ketään vertaista." (Koraani, Vilpittömän uskon suura) Haluan lisäksi puuttua väitteeseesi, ettäkö kaikki ei-teistiset uskonnot olisivat tyhmiä. Buddhalaisuus voidaan mieltää ateistiseksi tai agnostiseksi uskonnoksi, mutta siinäkin uskotaan ''buddhaluontoon'', joka nimen omaan ollessaan ''välttämätön'', ''aluton'', ''loputon'', ''ikuinen'', ''rajaton'' jne. on Anselmin jumalatodistuksen kaltaisella todistuksella yhtä hyvin todistettavissa kuin Jumala &ndash; itse asiassa nämähän ovat vain sanoja, ja jos oletetaan, että todellisuudessa ovat sekä se, mihin sanalla "buddhaluonto" viitataan, että se, mihin sanalla "Jumala" viitataan, olemassa, niin nämä voivat ainakin omasta mielestäni hyvinkin olla sama asia. Ja hindulaisuuskin on, näennäisestä polyteistisyydestään huolimatta, hyvin monipuolinen ja -vivahteinen, laajalle levinnyt ja monenlaisiksi eri versioiksi kehittynyt traditio, jonka sisällä on paljon siihen suuntaan viittaavia käsityksiä, että nämä monet Jumalat olisivat pikemminkin yhden ainoan Jumalan eri ilmentymiä &ndash; puhutaanhan hindulaisuudessa myös maailmansielusta jne.

::Kuten jo taisin ilmaista, minun mielestäni on virhe, mikäli Anselmin jumalatodistuksella tai sen kaltaisella todistuksella yritetään todistaa Jumalaa, jolla on jotain muita ominaisuuksia kuin itse välttämättömyys ja siihen läheisesti kytköksissä olevat ominaisuudet (loputtomuus, aluttomuus, äärettömyys, tietynlainen perustavanlaatuisuus jne.). Eikö tavallaan sekin, että puhumme välttämättömästä ''olennosta'', ole tuonlainen, vaikkakin lievä, virhe? Se ei ole yhtä paha virhe kuin jos puhuisimme vaikka välttämättömästä ''viherkasvista'' tai välttämättömästä ''juutalaisena ihmisenä 2000 vuotta sitten eläneestä olennosta'', mutta virhe se on silti &ndash; siis mikäli olento tarkoitetaan tietoiseksi toimijaksi, jolla on oma persoona. Täten voitaisiin jopa katsoa, että tämänkaltaisella argumentilla on paremmin todistettavissa buddhaluonnon kuin Jumalan olemassaolo &ndash; buddhalaisuus kun ei miellä buddhaluonnolla olevan minkäänlaista erityistä, täsmennettyä persoonallisuutta. --[[Käyttäjä:Gilga|Gilga]] 25. elokuuta 2009 kello 13.59 (UTC)

:::Ensinnä tunnustus siitä, että olet tällä kertaa etsinyt lähteitä. Näin päästään eteenpäin.

:::Koraanin mukaan siis Allah on ikuinen, mutta, kuten artikkelista käy ilmi, on useampi kuin yksi ajateltavissa oleva tapa olla ikuinen. Onko käsitystä siitä, mikä näistä Anselmin kuvaamista tavoista vastaa parhaiten sitä, mitä esim. tämä teksti tarkoittaa?

:::Tyhmyyskäsitteestä keskusteltaessa seuraavasta johdannosta voisi olla apua:
:::# Tyhmiä sanan varsinaisimmassa merkityksessä ovat ajatukset, eivät ihmiset.
:::# Toissijaisessa merkityksessä tyhmiä voivat olla myös ihmiset, nimittäin siinä tapauksessa, että he lähtevät seuraamaan tyhmiä ajatuksia.
:::# Kolmannella tasolla tyhmiksi voi sanoa myös yhteisöjä, joita yhdistää ja joille identiteetin antaa sellaisten ajatusten seuraaminen, jotka ovat tyhmiä.
:::# Sikäli kuin on ylipäänsä mielekästä puhua tässä yhteydessä "uskonnoista", niitä on syytä tarkastella siitä näkökulmasta, mitkä ajatukset ovat niille alkuperäisiä, perustavia, identiteetin antaneita. Jos kaikki yksityisajattelukin luetaan mukaan johonkin "uskontoon", ei mitään järjellistä keskustelua näiden sisällöstä enää pystytä nähdäkseni käymään, sillä voihan jossain sosiologisluonteisessa mielessä mihin hyvänsä uskontoon "kuuluva" tai sitä jossain merkityksessä "kannattava" ihminen sisimmässään ajatella ihan miten hyvänsä.
:::# Kognitiiviselta kannalta lähestyen (kuten totuus- ja viisauskysymysten yhteydessä lienee paikallaan) uskonnon perusluonteena on nimenomaan kannanotto siihen, mikä on kaiken perustana. Siksi ei ole sinänsä mitään yllättävää siinä, että eri uskontojen piiristä löytyy ajatus siitä, että '''jokin''' on esim. ikuista, välttämätöntä ja kaiken muun perusta. (Materialismi ei ole poikkeus tästä: sen mukaanhan materia on kaiken muun perusta &ndash; ja se oli myös "ikuista", kunnes ''big bang'' -kosmologia [tai sen tieteensosiologinen menestys] vaati siltä osin päivittämään käsityksiä.)
:::# Uskonnon viisaus tai tyhmyys riippuu näin ollen siitä, '''mitä''' se asettaa kaiken perustaksi, ei vain siitä, että se '''jotakin''' siksi asettaa.

:::Edelläsanotun nojalla on mielestäni merkityksellistä, uskotaanko mainitsemasilaiseen "buddhaluontoon" alkuperäisessä buddhalaisuudessa vai jossain myöhemmässä jatkokehitelmässä. Tämä on minusta merkityksellistä lähinnä siitä syystä, että jos kyse ei ole alkuperäisajatuksesta, ei tämän keskustelun yhteydessä tulisi pitää "buddhalaisuutta" yhtenä vaan vähintään kahtena "uskontona".  &ndash; Hindulaisuutta taas, nimenomaan mainitsemistasi syistä, tulisi kaiketi käsitellä vielä useampana "uskontona" &ndash; en tosin näe erityistä syytä sitä tässä sen kummemmin käsitellä.

:::Tuo "itse asiassa nämähän ovat vain sanoja" -alkuinen ajatuksesi osoittaa nähdäkseni, ettet vieläkään ole ymmärtänyt oikein Anselmin varsinaista ajatusta. Hänelle kysymys ei ole "vain sanoista" vaan pikemminkin '''ajatuksista''' ja '''todellisuudesta'''. Sanat ilmaisevat ajatuksia, ja ajatukset joko vastaavat todellisuutta tai eivät vastaa.

:::Käsittääkseni ajatuksesi siitä, että jonkin "buddhaluonnon" olemassaolo olisi yhtä hyvin perusteltavissa "Anselmin kaltaisella todistuksella" joko pitää paikkansa tai ei pidä, mutta ei ole varsinaisesti mielipidekysymys. Haluaisinkin siksi tiedustella, uskotko pystyväsi (joko tosissasi tai ainakin "harjoituksen vuoksi" tahi ''"for the sake of the argument"'') todella toteuttamaan tarkoittamasi todistelun.

:::Mikäli ymmärrän tarkoituksesi oikein, tunnut väittävän, että Anselmin todistelutapa soveltuisi pikemminkin persoonattoman kuin persoonallisen, sanotaanko tällä kertaa mieliksesi vaikkapa: "välttämättömän tosiolevaisen tahon" olemassaolon osoittamiseen. Sikäli kuin näin on laita, se osoittaa nähdäkseni taaskin sen, ettet ole ymmärtänyt Anselmia. Onhan näet täysin ilmeistä, että persoonattomalta taholta nimenomaan '''puuttuu''' sellaisia kykyjä, jotka persoonallisella ilman muuta '''on'''. Jo sanana "persoonaton" ilmaisee jonkin puuttumista, "persoonallinen" taas jonkin olemassaoloa. Näin ollen Anselmin määritelmä ''"se, mitä suurempaa ei ole mahdollista ajatella"'' sulkee ilman muuta pois persoonattomuuden: onhan persoonallinen ilman muuta persoonatonta suurempi ja parempi.  &ndash; Minäkään en vaivautuisi kirjoittamaan tähän riviäkään, ellen uskoisi, että Gilga on nimenomaan persoonallinen olento.

:::--[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 25. elokuuta 2009 kello 19.07 (UTC)

::::Jos sanomme tahoa persoonalliseksi, tarkoitamme tietysti, että se on ''vain'' persoonallinen, tai että se on ''ensisijaisesti'' persoona. Miksi näin olisi "välttämättömän tosiolevaisen tahon" kanssa? Siis että se olisi niin leimallisesti persoonallinen, että meidän pitäisi puhua "hänestä" (tai: "Hänestä"), eikä "siitä". Miksi? Eikö kyseessä olisi pikemminkin ylipersoonallinen taho, joka on kyllä persoonallisuus (kenties kaikkien mahdollisten summa), mutta myös paljon, paljon muuta? --[[Käyttäjä:Gilga|Gilga]] 6. marraskuuta 2010 kello 12.29 (EET)

::::: Jotta mielekäs keskustelu olisi mahdollista, on koetettava ymmärtää, mitä kulloinenkin puheenvuoro tarkoittaa. Siksi toivon selvitystä siitä, mitä edellispuheenvuorossa on todella haluttu sanoa (olettaen, että on haluttu sanoa jotain). Voisitko siis vaikkapa esimerkeillä tai muutoin yleisymmärteisesti selvittää, mitä tekemäsi distinktiot tässä oikein merkitsevät:
:::::* Mikä olisi esimerkki "vain persoonallinen" – "ei vain persoonallinen" -erosta?
:::::* Entä esimerkki "ensisijaisesti persoona" – "toissijaisesti [tms.] persoona" -erosta?
:::::* Entä "leimallisesti persoonallinen" – "leimattomasti [tms.] persoonallinen" -erosta?
:::::* Entä sitten "persoonallinen" – "ylipersoonallinen" -erosta?
:::::* Ja vielä lopuksi "persoonallisuus muttei paljon muuta" – "persoonallisuus mutta myös paljon, paljon muuta" -erosta?
::::: On paljon helpompi vastata, kun on ensin ymmärtänyt, mitä oikeastaan kysyttiin.
:::::--[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 8. marraskuuta 2010 kello 16.29 (EET)


:''Millä tavalla Anselmin jumaltodistus todistaa Jeesuksen jumaluuden tai kristinuskon kuvaaman Jumalan olemassaolon enemmän kuin esimerkiksi islamilaisten käsityksen Jumalasta?'' Ei millään tavalla. ''Miksi Raamatussa olevat asiat olisivat välttämättä kirjaimellisesti totta?'' Siis miten tämä liittyy Anselmin jumalatodistukseen? ''Miten Anselmin jumaltodistuksesta seuraa, että kristinusko on ylivertainen muihin uskontoihin verrattuna?'' Ei mitenkään. Kukaan tuskin on väittänytkään niin, vai onko? ''Minun mielestäni Anselmin jumaltodistus todistaa ainoastaan välttämättömän olennon olemassaolon.'' Juuri näin. Olen samaa mieltä. ''Sellaisia ominaisuuksia saa jokainen Jumalaan kyllä yhdistää, mutta on typerää yrittää perustella niitä tällä todistuksella, joka todistaa ainoastaan Jumalan välttämättömyyden.'' Juuri näin. Kuka on tehnyt niin?
:Artikkelissahan referoidaan Anselmin ajattelua. Anselm ei ole syyllistynyt mainitsemasi laisiin ylitulkintoihin, joten meillä ei ole syytä lisätä Anselmin ajattelua kritisoivaa osiota ainakaan esittämäsi kritiikin perusteella. Lisäksi todettakoon, ettei Anselm tällä argumentilla pyrikään osoittamaan esim. islamin olevan typeryyttä, vaan ateismin. --<font size="1" style="font-family:Zapfino, sans-serif">[[Käyttäjä:Tom Himanen|Himanm`]][[Keskustelu:Tom Himanen|<sup>k</sup>]]</font> 20. elokuuta 2009 kello 10.01 (UTC)

::[http://apologetiikkawiki.fi/wiki/index.php?title=Anselmin_jumalatodistus&diff=next&oldid=4088 Halloo?] Ja lisäksi kysyttyäni ''Miksi Raamatussa olevat asiat olisivat välttämättä kirjaimellisesti totta?'' esitit vastakysymyksen ''Siis miten tämä liittyy Anselmin jumalatodistukseen?'' &ndash; itse todistukseen en yrittänytkään viitata, vaan artikkelin [http://apologetiikkawiki.fi/Anselmin_jumalatodistus#Argumentin_tausta tähän] kappaleeseen. --[[Käyttäjä:Gilga|Gilga]] 25. elokuuta 2009 kello 13.53 (UTC)

:::# Jos haluat viitata joihinkin tiettyihin artikkelin kohtiin, suosittelen noudattamaan viittauksissa ko. kohdissa käytettyjä ilmaisuja. Tämä sekä helpottaa tarkoituksesi tunnistamista että ehkäisee ja rajoittaa tulkintavirheiden mahdollisuutta.
:::# Anselmin argumentin tausta oli minusta aiheellista mainita ko. argumenttia käsittelevässä artikkelissa. Sitä edeltävä hahmottelu Anselmin teologian luonteesta antaa mielestäni pohjaa asettaa tällainen lyhytkin maininta oikeisiin asiayhteyksiin.
:::# Sain tästä kysymyksestäsi sen käsityksen kuin et olisi tätä asiayhteyttä kuitenkaan ymmärtänyt. Osaatko sanoa, voisiko sitä jotenkin selkeyttää?
:::--[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 25. elokuuta 2009 kello 18.57 (UTC)

:::Selvennykseksi lukijoille: [[Käyttäjä:Gilga|Gilga]] oli sisällyttänyt edellispuheenvuoroonsa kaksi Apowiki-viittausta, mutta nämä viittaukset eivät kuitenkaan tällä hetkellä avaudu tarkoitetulla tavalla. Tässä ehdotukseni linkkauspäivityksiksi:
:::* Alkuun: https://apowiki.fi/index.php?title=Anselmin_jumalatodistus&type=revision&diff=4141&oldid=4088
:::** Tuossa artikkelipäivityksessä lukijan huomiota lienee tahdottu kiinnittää eritoten seuraavaan kappaleeseen: {{sitaatti|Argumentti on ajankohtainen myös suhteessa sellaiseen nykyään yleiseen uskonnolliseen pluralismiin, jonka mukaan kaikki uskonnot olisivat perimmältään "yhtä hyviä" tai suorastaan samanlaisia: kaikki sellainen ajattelu, joka ei näe todellisuuden perustaa oikein, rakentuu kestämättömälle pohjalle. Väärässä eivät siis ole ainoastaan ateistit vaan yhtä lailla kaikki muutkin, joiden uskonnolliset näkemykset ovat kiistämättömien tosiasioiden vastaisia.}}
:::* Viimeiseen virkkeeseen: https://apowiki.fi/wiki/Anselmin_jumalatodistus#Argumentin_tausta
:::--[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Apollos|keskustelu]]) 20. heinäkuuta 2019 kello 14.10 (EEST)