Muokataan sivua Keskustelu:Suunnitteluteoria

Muokkasin jo alustettua kreationismisuhdetta käsittelevää osiota ja vasta artikkelipäivityksen jälkeen kiinnitin huomiota siihen, että artikkelin kokonaisrakenteessa jo lisäämäni aines olisi ehkä ollut syytä jäsennellä toisin ja jakaa eri päälukujen alle. Jos joku tahtoo tehdä tämänsuuntaista editointia, se sopii sinänsä minulle. Toisaalta lisäämäni teksti on suhteellisen paljon sisäisiä viittauksia sisältävää ja sellaisena ehkä vaikeasti jaoteltavaa, joten voisihan sen nyt ehkä tässä vaiheessa antaa olla noin ja lisätä muihin kohtiin joistain asianmukaisista lähteistä otettua ainesta viitteineen (jotka omasta lisätekstistäni puuttuvat). Kun sitten tekstiä olisi koko artikkelin tarpeisiin määrällisesti ja laadullisesti riittävästi, voisi kreationismiosuutta vaikkapa tiivistääkin ja kenties siirtää jotain nyt siellä esitettyä jopa artikkelin yleisjohdantoon. Tai sitten tehdä jotain muuta. Kunhan turisen.

[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 5. joulukuuta 2008 kello 14.17 (EET)

== Käsitteen määritelmä ==
Alun sitaatti on sinänsä mielestäni loistava näkökulma asiaan ja erinomainen "pelinavaus"! Pikkaisen kielenhuoltoa sen ilmiasuun tosin kohdistaisin - ellei näet suomenkielinen muoto ole suora sitaatti jostain julkaisusta (onko?).

Toinen muutos ID-teoriasta teleologisen argumentin variaationa vaatii minusta jatkoharkintaa ja luultavasti tarkennusta tekstiin. "On" kun on kovin voimakas ilmaus, jota mm. S. I. Hayakawa ''Ajattelun ja toiminnan kieli'' (''Language in Thought and Action'') -teoksessaan neuvoo suin surminkin välttämään.

Ongelmana uusmuotoilussa on mielestäni se, että se '''määrittelee''' koko ID-teorian kristillisen apologetiikan alalajiksi, jopa vain sen yhden alalajin (Jumalan olemassaoloa perustelevien argumenttien) yhden osan (teleologisen argumentin) yhdeksi muodoksi. Näin apologeettisessa kontekstissa tätä määritelmää voisi ehkä pitää koko kysymyksen täälläkäsittelyn perusteluna, jos sellaista nyt katsoo tarvittavan, mutta hakuteosmaisen artikkelin avauksena se rajaa käsittelyä kyllä aika rajusti ja mielestäni lähdeaineistoa ajatellen harhaanjohtavastikin.
Kronologisesti ajatellen on kyllä totta, että teleologinen argumentti on ollut olemassa jo kauan ennen ID-teoriaa, mutta ID-teorian konkreettiset juuret ovat lähdeaineiston mukaan toisaalla: Bradleyn ja Thaxtonin ''The Mystery of Life's Origin'' osoitti, että ajatus naturalistisesta abiogeneesistä on modernin kemian valossa (ei siis tiedonpuutteen pimeässä) järkevästi ajatellen mahdottomuus, Phillip Johnsonin ''Darwin on Trial'' toi esiin uusdarvinismin perusteluiden loogisen onttouden, Michael Behen ''Darwin's Black Box'' biologisen elämän perustoiminnot toteuttavien, kokonaisuuksina toimivien molekyylikoneiden vähittäisten kehityspolkujen olettamisen periaatteellisen keinotekoisuuden ja siitä johtuvan yksityiskohtaisten kehitysskenaarioiden puuttumisen alan tieteellisistä julkaisuista, Stephen C. Meyer osoitti ID-teorian tieteenfilosofisen perusteltavuuden, William Dembski sen keskeisen ytimen loogis-matemaattisen formuloinnin mahdollisuuden, Jonathan Wells evolutionistisen koulukirjapravdan epäluotettavan, älyllisesti epärehellisen ja propagandistisen luonteen jne. Toisin sanoen kysymys on ennen kaikkea tieteidenvälisestä (poikkitieteellisestä) tutkimusohjelmasta, joka haastaa evolutionismiin sitoutuneen tutkimustradition nimenomaan tieteen pelikentällä. Teleologinen argumentti puolestaan on nimenomaan argumentti: perusteltu väite Jumalan olemassaoloon uskomisen järkevyyden osoittamiseksi. ID-teoria toki sopii tällaisen argumentin alaviitteeksi, mutta samoin ko. argumenttikin on ID-tutkimuksen kannalta pelkkä alaviite; nämä kaksi siis kyllä sopivat hyvin yhteen mutta kumpikin pystyy myös seisomaan omilla jaloillaan ilman toiselta saatavaa tukeakin.

--[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 9. joulukuuta 2008 kello 12.11 (EET)

:Toi sitaatti on poimittu Pasi Turusen blogista ja laitoin Pasille mailia tiedustellakseni, että mistähän kirjasta toi on peräsin. Sitaatti on kuulemma jostain Kouklin radiohaastattelusta. Uskoisin, että sitä voi kielihuoltaa aika vapaasti, kunhan asiasisältö ei muutu.
:Sitten olla-verbistä. Siis pitäisikö olla-verbin käyttöä pyrkiä välttämään? Missä yhteyksissä? Miksi?
:Olen kanssasi samaa mieltä siitä, ettei ID-teoriaa missään tapauksessa tule määritellä kristillisen apologetiikan alalajiksi, koska se olisi epäloogista. Mutta olen ollut siinä käsityksessä, että teleologinen argumentti oli jo Platonilla käytössään argumenttina luojademiurgin olemassaolon puolesta. Käsittääkseni teleologinen argumentti kattaa kaikki sen variantit, jotka yrittävät todistaa luonnonlaeilla selittymättömän olennon olemassaolon tarkoituksellisuudella. Historiallisestihan ID-teorialla ja teleologisella argumentilla tuskin on juurikaan tekemistä keskenään, kuten sanoit. Mutta kyllä minä määritelmällisesti pitäisin ID-teoriaa teleologisen argumentin alakategoriana. --[[Käyttäjä:Tom Himanen|Tom Himanen]]&nbsp;<sup>([[Keskustelu käyttäjästä:Tom Himanen|Itkumuuri]])</sup> 11. joulukuuta 2008 kello 07.36 (EET)

::Kiitokset sitaattiselvityksestä!

::Mitä olla-verbiin tulee, niin kysymyksesi on kieltämättä paikallaan eikä ko. verbiä toki sinänsä tarvitse yrittää kaihtaa, sehän on jo aikamuotojen apuverbinäkin välttämätön. Varovainen sen kanssa tulisi ymmärtääkseni Hayakawankin mukaan olla nimenomaan määrittelynluonteisissa yhteyksissä: niissä sen käyttö voi ikään kuin lukita näkökulman ja estää uuden informaation vastaanottamisen (lisäksi H. kritisoi yleistä "länsimaista"[?] ajattelutapaa, jonka mukaan kategorisointi on ikään kuin avain kaikkeen ymmärtämiseen, niin että kuvittelemme '''hallitsevamme''' asian heti, kun onnistumme mielestämme '''kategorisoimaan''' sen).

::Äskeinen oli tietenkin voimakkaasti sanottu, mutta kun esim. evolutionistien ID-kritiikkiä katsoo, niin tältä kannalta se on tietyssä mielessä helppo ymmärtää: "koska älykäs suunnittelu '''on''' kreationismia, sitä esittelevään artikkeliin pitää sijoittaa kreationismimalline ja kirjoittaa, että se on kreationismia; lisäksi koska kreationismi '''on''' uskontoa ja uskonto '''ei ole''' tiedettä, niin älykäs suunnittelukin '''on''' uskontoa '''eikä ole''' tiedettä; koska edelleen teoriat '''ovat''' tieteellisiä mutta älykäs suunnittelu '''ei ole''' tieteellistä, niin älykäs suunnittelu '''ei ole''' teoria, vaan yritys puhua älykkään suunnittelun teoriasta '''on''' kreationistien salajuoni uskonnon sekoittamiseksi tieteeseen, ja sitä siis pitää vastustaa ja ihmisiä siitä varoittaa". Koska vastapuoli tosiaan ''on'' näiden käsitystensä vanki, niin hedelmällinen yhteistyö ''on'' siinä mielessä mahdotonta ja erillinen wiki ''on'' välttämättömyys (olisi kyllä voinut olla muutoinkin).

::Nuo lihavoidut on-sanat siis esiintyvät määritelmänluontoisissa luokittelevissa ontologisissa yhteyksissä, nämä kursivoidut taas saatuja kokemuksia ja niistä tehtyjä johtopäätöksiä kuvaavissa sanoisinko empiiris-deskriptiivisissä yhteyksissä. Havainnot voivat myöhemmin olla erilaisia kuin toistaiseksi, ja siksi empiiris-deskriptiivinen olla-verbin käyttö ei sulje mieltä uudelta informaatiolta: jos evolutionistit yleensä vaikuttavat ahdaskatseisilta inttäjiltä, avoimesti keskustelevan evolutionistin kohtaaminen ei tule koetuksi minään todellisuuskäsityksen sekoittamiseksi varta vasten laadittuna inhan vastapuolen ärsyttävänä salajuonena vaan päinvastoin kiinnostavana ja virkistävänä poikkeustapauksena. Kategorisoiva ontologinen käyttö sitä vastoin sulkee mielen: koska jo "tiedän", että valas on nisäkäs, sen väittäminen kalaksi ei kannaltani ole kiinnostavaa uutta informaatiota vaan päinvastoin korjauksen tarpeessa olevaa disinformaatiota; jos toisaalta olisin saamani opetuksen pohjalta vakuuttunut siitä, että valaat ovat kaloja, niin kohdatessani ensi kertaa mielestäni oudon väitteen valaiden luokittumisesta nisäkkäisiin reagoisin täsmälleen samalla tavoin. Nimenomaan määritelmien kanssa on siksi oltava tarkkana (ja kiistanalaisissa tapauksissa niitä olisi syytä myös erityisesti perustella, kuten Linnékin aikanaan teki "erottaessaan valaat kaloista"), ja artikkelin lihavoidun otsikkosanan sisältävä aloitusvirke, joka sisältää tämäntyyppisen ''is-a''-tyyppisen luokittelumäärittelyn, kieli- ja artikkelitajuni mukaan lukitsee koko artikkelin tähän näkemykseen. Jos näkemys sitten olikin yksipuolinen, artikkelin lukijan käsitys kyseisestä asiasta voi kapeutua pitkäaikaisesti tai jopa pysyvästikin.

::Myös toisensuuntainen mutta niin ikään vakava pitkäaikais- tai pysyväisvaikutus on mahdollinen. Sitä havainnollistavana kuriositeettina tulkoon mainituksi, että jokin aika sitten havaitsin, että Googlessa päästäinen-hakusana toi heti esiin koko joukon sivuja, joita ei tarvinnut edes avatakaan nähdäkseen, että ne jo alkajaisiksi totesivat, että päästäinen '''on''' [lihavointi lisätty] jyrsijä; pitipä sitten oikein erikseen varmistua siitä, että luotettavampina pitämieni lähteiden mukaan päästäinen edelleenkään '''ei ole''' jyrsijä vaan yhä  edelleen '''on''' hyönteissyöjä, kuten muistini edellyttikin. Tietysti tähän sitten liittyi pari oheisajatusta: että 
::# kyseiset sivut olivat ilmeisen asiantuntemattomia, kun heti aloitusvirke olikin "aloitusvirhe", ja että 
::# onpas kyseenalainen koko nettitiedon taso. 
::Samaan tapaan voi käydä Apowikin lukijan: jos jonkin artikkelin alussa on hänen nähdäkseen harhaanjohtava tai ainakin kohtuuttoman yksipuolinen määrittelyluokitus, niin sekä ko.  artikkelin että koko laajemman lähteen (Apowikin) uskottavuus voi saada pahan kolauksen. Tämä tarkoittaa paitsi sitä, että tulee pyrkiä tarkkoihin luokituksiin, myös sitä, että mikäli Apowikin luokitus poikkeaa yleistä luottamusta nauttivista muista lähteistä (esim. Wikipediasta), artikkeli tulee pyrkiä laatimaan niin, että siinä annetut perustelut ja lähdeviitteet riittävät niin sanoakseni "laulamaan Joukahaisen suohon".

::Mitä sitten teleologiseen argumenttiin tulee, niin oli hyvin tiedetty, että sitä jo Platon et al. ovat käyttäneet. Varsinainen pointtini ei kuitenkaan ole siinä – ja tämän sanon nimenomaan tarkennuksena aiemmin sanomaani – että älykkään (oikeastaan täsmällisemmin puhuen pikemminkin älyllisen) suunnittelun määrittely teleologisen argumentin variaatioksi rajaisi sen ainoastaan kristillisen tai "aabrahamilaisenkaan" '''apologetiikan''' piiriin, vaan että se rajaa sen '''argumenttien''' piiriin. Tieteellinen tutkimusohjelma taas '''ei ole''' mikään yksittäisargumentti, joten jos älykkään suunnittelun teoria '''on''' jonkin argumentin variantti, se '''ei ole''' tieteellinen tutkimusohjelma. Tämän jälkeen ei ole konsti eikä mikään päätyä näkemykseen, jonka mukaan älykkään suunnittelun teorian väittäminen tieteelliseksi tutkimusohjelmaksi '''on''' kategoriavirhe, joka voisi johtua vaikkapa jostain kreationistisesta juonittelusta.

::Asian niin sanoakseni myönteinen puoli on siis nähdäkseni sellainen, että älykkään suunnittelun teoria ihan oikeasti '''on''' ''tieteellinen tutkimusohjelma, jonka mukaan jotkut piirteet tai rakenteet [[wp:luonto|luonnossa]] ovat selitettävissä paremmin älyllisellä syyllä kuin ohjaamattomalla luonnonprosessilla, kuten [[wp:luonnonvalinta|luonnonvalinnalla]]'', mikä tutkimustulos perusteluineen puolestaan aivan yhtä oikeasti '''on''' ''[[teleologinen argumentti|teleologisen argumentin]] [[AW:S#variantti|variantti]]''. Tässä siis omastakin mielestäni kyllä saa ja voi käyttää juuri tällaista ontologista luokitusmääritelmällistä on-sanaa artikkelin aloitusvirkkeessä jopa kahdestikin (ja hyvä artikkeliformaattiin ehkä jopa edellyttää sitä). Kategorisoinnissa pitää vain olla tarkkana, ettei yhdistele asioita "juoponnappiin" – mutta onneksi wiki-tyyppisessä toimitustyössä kaiken voi saada kohdalleen keskustelemalla ja neuvottelemalla, joten "artikkeleissa ei ole virheitä – on vain kehitysvaiheita".<br />--[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 11. joulukuuta 2008 kello 11.50 (EET)

:::Argumentointisi olla-verbin kaihtamisen puolesta oli vakuuttavaa ja järkeenkäypää. Sitä tosiaan lienee syytä välttää, jos se vain on mahdollista. Eli ymmärsin näin, että mielestäsi ID-teoria on sekä 1) teoria/argumentti, että 2) tutkimusohjelma? Tällöin termi ID-teoria viittaisi kahteen eri käsitteeseen, eli sillä olisi kaksi eri määritelmää. Ei mahdotonta, näinhän sattuu usein. Mutta näitä ID-teorian molempia ulottuvuuksia lienee vähän vaikeaa ympätä samaan määritelmään. Sen lisäksi kielikorvani pistää vastaan, jos jokin x-teoria onkin tutkimusohjelma. Eikö olisi syytä puhua ID-tutkimusohjelmasta? Tämä havaitsemani käsitteellinen jännite saattaa tosin selittyä tietämättömyydelläni, koska en ole juurikaan ollut tekemisissä tutkimusohjelma-käsitteen kanssa. Jännite on minun osaltani aivan täysin kielikorvaan perustuva. Voitaisiinko muuten evoluutioteoria määritellä tutkimusohjelmaksi, jonka mukaan räkäklimppi on rekkamiehen esi-isä? --[[Käyttäjä:Tom Himanen|Tom Himanen]]&nbsp;<sup>([[Keskustelu käyttäjästä:Tom Himanen|Itkumuuri]])</sup> 11. joulukuuta 2008 kello 17.08 (EET)

::::Kyllä tämä tästä vielä konvergoituu, kun vain jaksetaan selvitellä. 

::::Eli siis mielestäni artikkelin alussa olisi annettava ID-teoriasta sellainen lyhyt kuvaus, joka olisi sekä tarpeeksi kattava ollakseen osuva että tarpeeksi väljä jättääkseen tilaa artikkelin jatkon ja muun aineiston opiskelun tuottamille oivalluksille. Määritelmän siis tulisi yhtäältä auttaa "noviiseja" oikeille jäljille ja toisaalta pitää kutinsa myös asiantuntijoiden silmissä.

::::Tämä keskustelu on hyödyllinen siitäkin syystä, että se saa miettimään tätä kysymystä entistä tarkemmin. Tällä hetkellä näkisin niin, että samoin kuin sanakirjoja laadittaessa on pyrittävä kattamaan tietyn sanan eri esiintymäyhteyksissään eli konteksteissaan saamat merkitykset, myös ID-teoriaa määriteltäessä on pyrittävä ottamaan huomioon se, että tätä ilmausta käytännössä käytettäneen jonkin verran eri merkityksissä, jotka olisi otettava huomioon. Toisaalta artikkelin tulisi myös ikään kuin kielenhuollollisesti pyrkiä ohjaamaan lukijoitaan termien mielekkääseen käyttötapaan.

:::: Tältä pohjalta voi todeta, että ensinnäkin ID-teoria on ''tutkimusohjelma''. Parempi tieteenfilosofian asiantuntija voisi epäilemättä selittää, missä nyt sössin, mutta miellän joka tapauksessa asian niin, että tieteellinen tutkimusohjelma ja ns. tieteellinen ''paradigma'' ovat jokseenkin sama asia ja että kumpikin viittaa sellaiseen ajatuskokonaisuuteen, joka sisältää tietyt perusoletukset, niihin liittyvät käsitteet, kysymyksenasettelut ja tutkimusmenetelmät ja on siis tietyssä mielessä itseriittoinen kokonaisuus jonkin alan tieteellisen tutkimuksen mahdollistamiseksi. ID-teorian tämän ulottuvuuden osalta siis voisi nähdäkseni puhua ID-tutkimusohjelmastakin; artikkelia ei kuitenkaan voisi järkevästi aloittaa määritelmällä "ID-tutkimusohjelma on tutkimusohjelma", sehän näyttäisi sekä tautofoniselta (sama sana toistuu) että tautologiselta (sama asia toistuu, siis että tutkimusohjelma on tutkimusohjelma). Siksi on mielestäni parempi sanoa, että ID-teoria on (yhtäältä) tutkimusohjelma, jolloin tausta-ajatuksena on, että koko termi "ID-teoria" on ikään kuin lukijalle entuudestaan tuntematon, kun taas "tutkimusohjelma" sitten pystyy kommunikoimaan lukijalle, mikä se ID-teoria oikeastaan on (ja varmemmaksi vakuudeksi sen alle voisikin sijoittaa linkin, josta pääsee tutkimusohjelman käsitettä selittävään artikkeliin). ID-teoria on siis laajempi käsite kuin teleologinen argumentti mm. siksi, että se on kiinnostunut "älyn jäljistä" yleensä, ei ainoastaan kosmogonisesti (maailmankaikkeuden alkuperään liittyen), ja että sen puitteissa olisi periaatteessa mahdollista myös tulla siihen tulokseen, että teleologinen argumentti '''ei''' päde – jos näet jossain vaiheessa päästäisiin tilanteeseen, jossa ns. luonnolliset syyt selittäisivät riittävän hyvin kaikkien luonnontieteen tutkimuskohteiden alkuperän.

::::Henkilökohtaisesti en kylläkään usko, että ylläsanotulla tavalla koskaan kävisi tai että tarkempi tutkimus edes veisi nykytilannetta siihen suuntaankaan, mutta itse ID-teoria ei tällaisessakaan tapauksessa kaatuisi vaan olisi tällöin päinvastoin käsittääkseni '''paras''' ja vakuuttavin tapa '''tukea naturalismia'''. Se seikka, että naturalistit hyökkäävät niin raivokkaasti ID-teoriaa vastaan, todistaakin nähdäkseni sitä, että he joko eivät ymmärrä, mistä ID-teoriassa oikeastaan on kyse, tai sitten eivät itsekään todella loppuun asti usko, että naturalismi kykenisi kestämään lahjomattoman kriittistä tarkastelua, joten sellaisen kohteeksi joutumisen mahdollisuuskin on heidän mielestään pyrittävä ennaltaehkäisemään.

::::Näin ollen se tuki tai uusi muotoilu klassiselle teleologiselle argumentille ei ole itse ID-teoria tai ID-tutkimusohjelmakaan, vaan tämän tutkimusohjelman puitteissa tehtyjen erinäisten tutkimusten '''tulos''': tutkittiin, voisivatko luonnolliset syyt parhaan nykytietämyksen mukaan järkevästi ajatellen riittää selitykseksi havaitun kohteen X olemassaololle, ja päädyttiin siihen, etteivät voi, mikä juuri on klassisen teleologisen argumentin klassinen peruste. ID-teoria siis antaa menetelmiä ja muuta tarvittavaa pohjaa tällaisten tutkimusten tekemiseksi, mutta tulokset syntyvät tutkimuksesta ja perustuvat siihen, mitä yhtäältä tutkimuskohteesta ja toisaalta tunnetuista luonnollisista syistä tiedetään; ID-teoria ei siis apriorisesti määrää, että kun kaikkia kohteita, saati jotain tiettyä kohdetta, tutkitaan, tuloksena on oltava vahvistus teleologiselle argumentille. Tämä selviää vasta tutkimustulosten pohjalta, siis aposteriorisesti.

::::Naturalismi sitä vastoin apriorisesti määrää, että '''mikään''' "tieteellinen tutkimus" ei '''missään tapauksessa''' voi eikä saa antaa '''mitään''' aposteriorista(kaan) tukea teleologiselle argumentille, vaan jos jokin tutkimus sellaista näkyisi tarjoavan, se '''ei voi olla''' "tieteellinen". (Tieteellinen-sana on edellä sitaateissa, koska sitä on käytetty naturalistien sanelemassa, mielestäni turmeltuneessa merkityksessä.) Jo '''metodologinen'''kin naturalismi johtaa tähän tulokseen, joskin sen maltillinen ja harkitsevainen harjoittaja (varsin todennäköisesti itse jonkin sortin supranaturalisti) tietenkin johdonmukaisesti pidättäytyy siitä loogisesta järjettömyydestä, että väittäisi tällä tavoin silmälaputetun tutkimuksen voivan antaa mitään tukea '''metafyysiselle''' naturalismille(kaan).

::::Olennaista on, että "älykkään suunnittelun teoria" '''ei''' varsinaisesti ole teoria '''siitä, että''' luonnossa on olemassa ilmeisen älykästä suunnittelua, '''vaan siitä, miten''' mistä hyvänsä kohteesta voi määrittää, onko se ilmeisen älykkäästi suunniteltu. Se on siis olennaisesti teoria suunnittelun '''havaitsemisesta''', ei sen '''esiintymisestä'''. Tutkimusohjelma on sitten sitä, että näitä suunnittelun havaitsemistapoja systemaattisesti hyväksikäyttäen tutkitaan erilaisia kohteita, joiden alkuperäkysymyksistä ollaan kiinnostuneita. Siinä mielessä kyllä olisi oikeastaan täsmällisempää sanoa, että ID-teoria '''mahdollistaa''' tutkimusohjelman kuin että se '''on''' tutkimusohjelma. Siis jotain tämäntapaista: "ID-teoria on metodologia, johon perustuva tutkimusohjelma on tuottanut tuloksia, joita voi pitää teleologisen argumentin variantteina." Mutta tietysti taaskin voisi kysyä, miksi sitä sitten sanotaan ID-teoriaksi eikä ID-metodologiaksi.

::::Tämän kysymyksen voisi ehkä kuitata siten, että ajattelisi, että ID-teoria on '''suppeassa mielessä metodologia''' (ID-tutkimuksen '''teoria''' tai teoreettinen perusta) mutta '''laajemmassa merkityksessä''' koko tähän metodologiaan perustuva '''tutkimusohjelma''' (em. teoriaa käyttävä ja soveltava jo toteutunut ja vastedes toteutuva tutkimus) ja kaikkein '''laajimmassa merkityksessä''' kattaa vielä tämän tutkimusohjelman puitteissa saadut '''tuloksetkin''' ("ID-teorian mukaan luonnossa on kohteita, joiden luontevin alkuperäselitys on tarkoituksellisuus eli älyllinen suunnittelu" on esimerkki toteamuksesta, jossa ID-teoria-käsitettä on käytetty tässä laajimmassa merkityksessä). Hyvä aihetta käsittelevä nettitietosanakirja-artikkeli antaa lukijalleen käsityksen näiden eri tasojen olemassaolosta ja niiden välisistä suhteista.

::::Kysymys evoluutioteorian määrittelymahdollisuuksien rajoista on myös hyvä. En kuitenkaan välttämättä vastaisi esittämääsi kysymykseen "rajattoman myönteisesti", vaan sitäkin pitänee työstää tarkemmin: Evoluutioteorian ''ydin'' äkkiseltään ajateltuna näyttäisi pitävän sisällään ajatuksen (1) kaiken elollisen yhteisestä alkuperästä, (2) myöhemmän kehityksen naturalistisesta selittyvyydestä ja (3) siitä, että luonnonvalintamekanismi on tärkeä osa tätä naturalistista selittyvyyttä. Evoluutioteoreettinen ''tutkimusohjelma'' pyrkii sitten "selittämään" koko elollisen luonnon alkuperän ja keskinäiset suhteet noiden kolmen perusoletuksen mukaisesti, ja tämän tutkimusohjelman ''tuloksena'' voisi pitää jotain kysytyntapaista "sukuselvitystä" (kun yhteinen alkuperä ja naturalistinen selittyvyys edellytetään, on ilmeisestikin helpompaa yrittää markkinoida skenaariota, jonka mukaan jonkinlainen räkäklimpin tapainen mikro-organismi syntyi ensin jollain nykytieteelle vielä tuntemattomalla tavalla tarkoituksettomasti itsestään ja tästä yhteisestä kantamuodosta kehittyi sitten myöhemmin luonnonvalinnan avulla mm. rekkamiehiä, kuin skenaariota, jonka mukaan jonkinlainen rekkamies syntyi ensin jollain nykytieteelle vielä tuntemattomalla tavalla tarkoituksettomasti itsestään ja tästä yhteisestä kantamuodosta kehittyi sitten myöhemmin luonnonvalinnan avulla mm. räkäklimpeistä löytyviä mikro-organismeja). Jos sitten kokoaa nämä kolme tasoa (metodologia, tutkimusohjelma, saadut tulokset) yhteen teoria-nimikkeen suppean, laajan ja laajimman määritelmän alle, niin aika lähelle kysymyksesi määritelmäehdotelmaa kyllä näköjään päästään: evoluutioteorian voisi määritellä metodologiaksi, johon perustuva tutkimusohjelma on tuottanut mm. tuloksen, jonka mukaan rekkamiehen esi-isänä olisi ollut jotain mainitsemasi kaltaista. Laajimmassa merkityksessä siis voisi sanoa, että '''evoluutioteorian''' mukaan asia on näin, mutta en siis oikein täsmällisenä pitäisi sitä, että sanottaisiin asian olevan näin nimenomaan '''tutkimusohjelmaksi''' määritellyn evoluutioteorian mukaan, sillä itse ohjelma ja sen tuottamat tulokset minusta kuitenkin on käsitteellisesti erotettava toisistaan.

::::Jos nyt vielä jatkaa hieman asian puintia – näistä miettehistä voi mahdollisesti siirtää myöhemmin jotain artikkeliteksteihinkin – niin em. tavalla hahmotetun "kolmen kohdan evoluutioteorian" vastapooliksi voisi hahmottaa seuraavanlaisen "kolmen kohdan ID-teorian" tai tarkemmin sanoen ID-teorian "kolmen kohdan evoluutioteorialle" tarjoaman vaihtoehdon: (1) kysymystä kaiken elollisen mahdollisesta yhteisestä alkuperästä on tarkasteltava havaintojen pohjalta eikä havaintojen tulkitsemista ohjaavana arvostelun yläpuolelle nostettuna perususkomuksena – ei siis apriorisesti vaan aposteriorisesti; (2) kysymystä nykyisten elämänmuotojen historiasta ja sen mahdollisesta naturalistisesta selittyvyydestä on samoin käsiteltävä nimenomaan aposteriorisesti eikä apriorisesti; (3) luonnonvalintamekanismin selitysvoimaa on niinikään tarkasteltava aposteriorisesti eikä apriorisesti. Tällainen "kolmen kohdan ID-teoria" on sikäli muotopuoli, että nämä kohdat eivät tuo esiin ID-tutkimuksen ydinsisältöä vaan ovat vain sen antamia lähestymistapoja toisen tutkimusohjelman ydinnäkemyksiin. Nämä vastauksetkin lienee kuitenkin syytä tuoda esiin, koska evoluutioteoriaan ehdollistettujen tahojen kanssa ei voine juuri päästä puusta pitkään vastaamatta heille ensin niihin kysymyksiin, joita he taustansa pohjalta pystyvät esittämään.

::::"Loppuhenkosena" kirjaan tähän vielä ajatuksen, että em. "suppean", "laajemman" ja "laajimman merkityksen" sijasta voisi ehkä puhua "'''''perusmerkityksestä'''''" (tutkimusohjelma), "'''''ydinmerkityksestä'''''" (tutkimusohjelman metodologia) ja "'''''kattavasta merkityksestä'''''" (tutkimusohjelma ja sen tuottamat tulokset).

::PS Tässä välissä muokkasin myös jonkin verran edellispuheenvuoroani, toivoakseni entistä toimivammaksi. Muutoksessa ei liene mitään ko. puheenvuoroon saadun vastauksen relevanssiin vaikuttavaa.

::::--[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 14. joulukuuta 2008 kello 14.52 (EET)

:::::Olen IDT:n määritelmän tavoitteista täysin samaa mieltä ja mielestäni se kuvaa juuri sitä tavoitetta, mikä ApoWikillä yleisestikin on. Tavoitteena uskottava popularisointi, joka on kaikkea muuta kuin helppoa. Siinä ei ole Dawkins onnistunut; populaaria tekstiä tulee, mutta uskottavuus on mennyt.
:::::Yritän nyt listata mieleeni nousseita ajatuksia jossain määrin järkevässä järjestyksessä. 1) Miten käyttäisit termiä ''ID-teoria'' virkkeessä? Uskoisin, että siinä tulee ongelmia. Missä kontekstissa ID-teoria tarkoittaisi ID-tutkimusohjelmaa? 2) Totesit, että tutkimusohjelma ja tutkimustulos on hyvä erottaa käsitteellisesti toisistaan. Olen samaa mieltä. Mielestäni ihanne on se, että jokaisella käsitteellä on oma terminsä sekaannusten välttämiseksi; tämä ei kuitenkaan aina ole mahdollista. Helpoin tapa erottaa esim. kaksi erillistä käsitettä toisistaa on luoda tai ottaa käyttöön kaksi erillistä termiä. 3) Käsitin sinun olevan sitä mieltä, että teleologisessa argumentissa on kosmogoninen konnotaatio, jonka vuoksi ID-teoriaa ei tulisi määritellä teleologisen argumentin variantiksi. Jos tarkoitit tätä, myönnän tämän ja vastustan ID-teorian määrittelemistä teleologisen argumentin variantiksi näillä perustein. 4) "[Teoria http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/siv/sanatt.html#teoria]" merkitsee aina jonkinlaista ''selitystä''. Näillä perustein on vaikeaa mieltää selitystä tutkimusohjelmaksi. Mielestäni "teoria" käsitteenä ei veny kattamaan tutkimusohjelmaa mielekkäästi.
:::::Jos ID-teoria määritellään myös tutkimusohjelmaksi, tavoite on oikea; ID-teoriaan todellakin liittyy varjoon pahasti jäänyt tutkimusohjelmallinen aspekti. Jos tätä nyt kuitenkin käydään toteuttamaan antamalla ID-teorialle tutkimusohjelmallinen merkitys, korjataan mielestäni väärää puuta. Miksei voitaisi ihan hyvin sanoa, että ID-teoriaa testaa ID-tutkimusohjelma? Usein sana- ja tietosanakirjaa tehtäessä joutuu ottamaan huomioon sen, missä merkityksissä termejä <u>sillä hetkellä käytetään tai mikä kyseiseen käsitteeseen viittaava termi on yleisesti käytössä.</u> Tästä hyvänä esimerkkinä ''älykkään suunnittelun teoria'', joka on sinänsä harhaanjohtava termi, mutta lähes sataprosenttisesti vakiintumattomampi. Tutkimusohjelman keissi on siten onnellisempi, että tutkimusohjelma ei juuri ole ollut tapetilla, joten voisimme luoda myös uuden termin. Väläytän nyt vielä tässä sitäkin vaihtoehtoa, että voisimme ehkä vieläkin siirtää artikkelin nimelle ''Älyllinen suunnittelu'', ja näin ohjata kehitystä oikeaan suuntaan. Mitä mieltä? Terminologiasta voisi muuten kirjoittaa ihan oman lukunsa. Mielestäni olisi popularisoinnin kannalta mielekästä ensin tarjota pohjalle jokin toimiva käsitejärjestelmä ja sitten vielä kertoa erilaisista vaihtoehdoista. Aiheeseen tutustuva sekoaa helposti, tai ainakin turhautuu, joutuessaan heti käsiteselvittelyyn. Se ei yleensäkään ole sitä tietoa, mitä joku tulee artikkelilta hakemaan, mutta on se silti ihan olennaista epäselvyyksien välttämiseksi.
:::::Mielestäni ID-teoria on hypoteesi (vältän vain tautofoniaa) siitä, miten homma menee, aivan kuten evoluutioteoriakin on hypoteesi siitä, miten homma etenee. ID-teoriaa testaa ID-tutkimus, jota ohjaa ID-tutkimusohjelma samoin kuten evoluutioteoriaa "testaavaa" evoluutiotutkimustakin ohjaa evoluutioteoreettinen tutkimusohjelma. Yritän siis sanoa, että evoluutioteorian taustalla ei ole evoluutioteoria vaan evoluutioteoreettinen tutkimusohjelma.
:::::Ehdottaisin, ettei ID-teorialle anneta tutkimusohjelman merkitystä, vaan yksinkertaisesti nostetaan ID-teoreettinen tutkimusohjelma framille. Btw, emmekö joskus päätyneet siihen tulokseen, että ID-tutkimuksen myönteinen tulos olisi ID-hypoteesi?
:::::Virkkeen "ID-tutkimusohjelma on tutkimusohjelma..." tautofonisuuteen on ratkaisu; "ID-tutkimusohjelman mukaan..." Ja lähes mistä tahansa määritelmästä saadaan tautofoninen; "evoluutioteoria on teoria..." ja "jalkapallo on pallo..."
:::::PS. Osallistu toki [[AW:S|sanastoprojektiin], jonka tavoitteena on luoda apowikin yhtenäinen termistö, jotta 1) termien järkevään käyttöön kiinnitettäisiin huomiota ja 2) linkkien takana olevat artikkelit eivät antaisi ristiriitaista tietoa erilaisen terminologian vuoksi. --[[Käyttäjä:Tom Himanen|Tom Himanen]]&nbsp;<sup>([[Keskustelu käyttäjästä:Tom Himanen|Itkumuuri]])</sup> 15. joulukuuta 2008 kello 18.20 (EET)

== Artikkelin (lähde)viitteet ==
Tiedän hyvin, että edelliskeskustelu on kesken, ja aion sitä jatkaa tuonnempana. Aloitan tässä kuitenkin uuden keskusteluhaaran artikkelin tuoreimmista kehitteistä. Numerot auttavat tekstini kohdentamisessa viittaamalla tekstiin lisäämiini piilokommentteihin.

<1> Mitä tuohon "'''Behen mukaan'''" -lisäykseen tulee, niin kun miehen nimi on heti kyseisen kappaleen alussa, lisäystä on minusta melko vaikea pitää informatiivisuuden kannalta tarpeellisena, joten se tuntuu lähinnä viestivän lukijalle, että ApoWikin mukaan olisi syytä ottaa jotain etäisyyttä tähän Behen perusteluun.

Kuitenkaan kyseessä ei ole mikään mutu-perustelu, vaan koko asian ydin on Dawkinsin ja vastaavien tapa perustella, että uusdarvinistinen mekanismi voi toimia epätodennäköisyyksistä huolimatta, koska nämä epätodennäköisyydet koskevat vain satunnaista onnistumista, mutta itse luonnonvalintaprosessi '''ei ole satunnainen''', koska se '''valintaosuus on epäsatunnainen'''. Juuri tätä taustaa vastaan Behe ottaa esiin biokemiallisen "kaikki tai ei mitään" -todellisuuden. Valinta voi valita vain '''jo toimivia''' kokonaisuuksia, ei keskentekoisia ja siten toistaiseksi hyödyttömiä. Siksi luonnonvalinnalla ei ole mitään kykyä valita tulevia etuja vaan ainoastaan jo toteutuneita, ja juuri siksi ajatus "redusoitumattoman kompleksisten" järjestelmien vähittäisestä ei-satunnaisesta mutta silti ohjaamattomasta/tarkoituksettomasta kehityksestä on looginen umpikuja ja osoittaa uusdarvinistisen paradigman älyllisen vararikkotilan. Toisin sanoen havaittujen molekyylikoneiden satunnainen synty on järjettömän epätodennäköinen ja niiden antama valintaetu auttaa kyllä selittämään niiden '''säilymistä''' mutta '''ei''' niiden '''syntymistä'''.

Tätä taustaa vasten tämä lisätty Behe-maininta nähdäkseni pikemminkin haittaa asian ytimen ymmärtämistä kuin edistää sitä – lukijan huomio käännetään kysymyksenasettelun logiikasta henkilökysymyksiin. Nähdäkseni apologetiikka-aiheisessa wikissä ei ole tarpeen viljellä "poliittista korrektiutta" pyrkimällä "neutraaliin" ilmaisutapaan. Jos jostain asiasta on erilaisia perusteltuja näkemyksiä, niille on kyllä syytä antaa tilaa, mutta tässä kohden en tunne mitään muuta perusteltua näkemystä. Naturalistit eivät käsittääkseni pysty vastaamaan tähän Behen logiikkaan (paitsi satuilemalla, mitä seuraava kappale kommentoi). Jos jostain löytyy hyvä vastine tähän Behen logiikkaan, niin sitten siinä tapauksessa olen samaa mieltä siitä, että tekstiin on syytä kirjoittaa, mikä on Behen kanta, nimittäin juuri erotukseksi vastustajan kannasta, joka myös on syytä esitellä. Siihen asti vastustan lisäystä.

Yleisellä tasolla voisin Kekkosta mukaillen todeta kantani olevan: "Elämän ja biodiversiteetin synnyn tarkoituksettomuuden ja tarkoituksellisuuden kysymyksissä ApoWiki ei ole puolueeton: olemme tarkoituksellisuuden puolella tarkoituksettomuutta vastaan." Mielestäni tämä saa ja sen pitääkin näkyä artikkeleissa – ei tietenkään niin, että pyrkisimme pimittämään joitain tuntemiamme perusteltuja näkemyksiä jostain käsiteltävästä kysymyksestä, vaan niin, että emme kaunistele vastapuolen argumenttien kehnoa tilaa heikentämällä ikään kuin tasapuolisuuden nimissä omiamme. Jos siis olemme sillä kannalla, että asiat nyt vain ovat niin, että 2 + 2 = 4, niin ei ole mitään syytä kirjoittaa artikkeliin lieventävää lisäystä "'''Efraim Elon mukaan''' 2 + 2 = 4".

<2> Lähdevaatimus "matemaattiseen tosiasiaan" viittavaan kohtaan: Tätä kysymystä on määrä käsitellä tarkemmin Dembskiä ja "täsmennettyä monimutkaisuutta" koskevassa artikkelin osassa, joka on otsikkoa lukuunottamatta vielä kokonaan kirjoittamatta.
Tässä Beheen liittyvässä kohdassa muotoilu on kuitenkin ainakin toistaiseksi niin epämääräinen, että sen lähteistäminen ei nähdäkseni ole yksittäisasiana tarpeellista. Peruslähtökohta näet on se, että apologetiikasta kiinnostunut ihminen on myös ajattelemisesta kiinnostunut ja että tämä maininta on nimenomaan syötettä lukijan omalle ajattelulle. Siis jotain seuraavaan tapaan: "Tämän mukaan siis (1) omammekaltaisessa maailmassa resurssit ovat äärellisiä, mistä seuraa, että (2) sattumanvaraisten tapahtumien todennäköisyydet voivat jäädä kovin pieniksi, ja (3) tämä kvantitatiivinen seikka aiheuttaa kvalitatiivisen seurauksen, nimittäin sen, että tarkoituksettomuusselityksen koko luonne kyseenalaistuu, ts. liian epätodennäköisen sattuman selitysvoima romahtaa. Voisiko asia loogisesti ajatellen toisin ollakaan?" Nämä seikat siis pitäisi ihmisen omassa mielessään ymmärtää, jotta hän pääsisi tajulle koko ID-ajattelun merkityksestä ja voisi mahdollisesti soveltaa tätä lähestymistapaa omassa apologeettisessa toiminnassaan.

Se, että täkäläiset artikkelit vilisisivät viittauksia apologeettisiin, raamatullis-teologisiin, ID-teoreettisiin ja/tai kreationistisiin lähteisiin sekä suoraan Raamattuun, olisi kyllä ilman muuta hyödyllistä asioihin jatkotutustumisen kannalta mutta ei juuri "välittömän apologeettisesti" – vastapuolihan joka tapauksessa kuittaisi koko tällaisen lähteistön pelkäksi "epätieteelliseksi roskaksi". Netissä liikkuva alkuperäkysymyksistä kiinnostunut lukija tuskin millään voi välttyä joutumasta sivustoille, joiden asennoituminen on kauttaaltaan kristinuskolle vihamielinen. Apologetiikan yhtenä tärkeänä tehtävänä on nähdäkseni antaa tällaisista lähteistä epäuskon siemeniä saaneille lukijoille "vastamyrkkyä" opettamalla häntä itsenäisesti arvioimaan kaikkea lukemaansa, niin täältä ApoWikistä kuin muualtakin netistä löytyvää ''Sapere aude!'' ("Uskalla ajatella!") -periaatteella. Tällöin olennaisinta on artikkelien sisäinen logiikka ja arkailematon ote asioihin.

Lähteitä on totta kai syytä käyttää ja artikkelien yksityiskohtia tarvittaessa niitä vastaan tarkentaa, mutta niihin annettujen viitteiden olennainen tavoite on lisätiedon saannin mahdollistaminen asioista kiinnostuneille lukijoille. Tällöin riittää viitata lähteeseen kokonaisuutena, yksityiskohtaisia sivutietoja ei välttämättä tarvitse kaivaa esiin. Jos joku ko. teosta lukiessaan sitten huomaa tarkkojakin viitetietoja, niitä tietenkin voi milloin tahansa vapaasti lisätä artikkeliin ja siinä yhteydessä tarkentaa esityksen yksityiskohtia tarvittaessa.

On myös syytä todeta, että ohjeistuksensa puolesta huolelliseen tietosanakirjatyyliin sitoutuneen Wikipedian puolella ei apologeettisesti olennaisissa asioissa välttämättä mennä lähelläkään sen omia virallisia toimitusperiaatteita, vaan sieltä löytyy tekstejä, jotka on näköjään suoraan ja varta vasten kirjoitettu sellaisiksi, että naturalistit voivat niihin vedota nettikeskusteluissa ([[argumentum ad auctoritatem]] -tyyliin tietenkin). Monet muut naturalistiset nettilähteet eivät edes väitä pyrkivänsä "neutraaliin näkökulmaan". Niiden vaikutuksen neutraloimisessa olennaisinta ei ole se, että voi tarkkaan kertoa, mikä lähde mitäkin mistäkin missäkin kohdassaan sanoi, vaan se, että pyrkii avaamaan ApoWikin lukijoiden ymmärrystä näkemään metsän puilta – tässä tapauksessa siis sen, ettei uusdarvinistisella teoriakeisarilla itse asiassa ole vaatteita lainkaan. Tämä olisi nähdäkseni uskallettava sanoa suoraan artikkelin riveillä eikä vain rivien välissä tai pelkästään viittaamalla johonkin lähteeseen, jossa se on sanottu. "Niinikään, jos pasuuna antaa epäselvän äänen, kuka silloin valmistautuu taisteluun?"

<3> Apologeettisen viestinnän onnistuminen riippuu siis ennen muuta siitä, että meillä on omakohtaiseen kriittiseen ajatteluun kykeneviä keskustelijoita, ei pelkkiä auktoriteetteihin vetoajia ja metatasohalveksuntaa huokuvia "haistattelijoita", joita vastapuoli näköjään saa hyvin mobilisoiduiksi (tässä viittaan esim. Uuden Suomen tuoreeseen nettikeskusteluun "Jonne Posti: Evoluutioteoria perustuu osin uskomuksiin" -aiheesta). Tähän liittyen tarkentavia lähdeviitteitä on kyllä hyvä ajan mittaan artikkeleihin lisätä, mutta ne eivät kuitenkaan ole itse argumentaation logiikan kannalta ratkaisevia. Siksi tuo '''pelottelumalline'''  olisi mielestäni syytä poistaa. Toistaiseksi toiminta on sen verran pienimuotoista (pienen porukan keskinäistä), että mallineitse tapahtuva "suureen yleisöön vetoaminen" jonkin tietyn artikkelin kehittämiseksi lienee muutenkin vähintäänkin ennenaikaista. Keskustelusivu ja mahdollinen tekstin piilokommentointi tarjoavat nähdäkseni luontevamman tavan artikkelinkehitysnäkökohtien esittämiseksi.

Jos mallineisiin kuitenkin tahdotaan turvautua, suosittelisin ainakin maltti on valttia -menettelytapaa, niin että jokin kehitysmalline lisättäisiin artikkeliin aikaisintaan silloin, kun sen viimeisimmästä muokkauksesta on kulunut riittävän pitkä aika, esim. kuukausi. Keskeneräisen ja parhaillaan työn alla olevan artikkelin leimaaminen ei nähdäkseni palvele mitään mielekästä tarkoitusta. Tämä artikkeli esim. olisi yksinkertaista palauttaa siihen tilaan, jossa se oli ennen kuin kävin siihen käsiksi. Samalla mallinekin katoaisi, vaikkei tuonaikaisessa tekstissä nykyversiota enempää viitteitä ollutkaan, vaan aivan päinvastoin.

<4> Lähteen pyytäminen toteamukseen, etteivät naturalistit ole yrittäneetkään esittää uskottavia todennäköisyyslaskelmia oman kantansa puolesta, on mielestäni outo. Miten tällaisen asian voisi lähdeviitteellä varmistaa? Ehkä he ovat esittäneet jonkin uskottavan laskelman, jota siteerattu lähde vain ei tuntenut, tai ehkä he ovat esittäneet laskelmansa siteeratun lähteen ilmestymisen jälkeen. Ei tällaisen argumentin uskottavuus ole lähteillä ja niihin viittaamisella autettavissa vaan '''falsifioituvuudella''': jos joku tietää jonkin uskottavan naturalistisen todennäköisyysargumentin ja huomauttaa asiasta, niin sitten tämä kohta artikkelista on tavalla tai toisella päivitettävä (vaikkapa kokonaan poistettava), mutta siihen asti se edustaa parasta ApoWikin toimituskunnan käytettävissä olevaa tietoa asiasta.

Kysymyksessä on siis olennaisesti '''haaste''' lukijoille: Kiinnittäkääpä tähän seikkaan huomiota lukiessanne naturalistisia lähteitä! Löydättekö yhtäkään mielekästä todennäköisyysarviota? Ellette, niin mikähän siihen mahtaa olla syynä? Jos taas löydätte, niin tulkaa sitten tänne ja päivittäkää tämä kohta ja lisätkää viite, mistä tuo laskelma löytyi.

Koko jutun tausta-ajatuksena on siis näkemys Internetistä eräänlaisena keskeneräisten väittelyiden ja keskusteluiden dynaamisena verkostona, jossa informaatio siirtyy sivustoilta toisille niille palautetta antavien lukijoiden mukana (vähän samaan tapaan kuin mehiläiset hedelmöittävät kukkakasveja). Kuten Phillip Johnson on todennut, '''oikeat kysymykset''' ovat jopa tärkeämpiä kuin oikeat vastaukset. Tämän artikkelikohdan tarkoitus on nimenomaan lukijan ohjaaminen oikean kysymyksen äärelle.

--[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 19. joulukuuta 2008 kello 13.34 (EET)

Olet kirjoittanut hyvää settiä ID-teoriasta =) 

Lähdepyynnön tarkoitus on lähinnä esittää toivomus artikkelin kehityssuunnasta. Käytännössä toivoisin, että väittämiä selitettäisiin enemmän. En pidä siitä että evoluutionistit vaikkapa toteavat että "tämä on päivän selvä juttu", tai että "evoluutio yhtä hyvin todistettu kuin painovoima", ja siksi kaipaan että ID-artsussa vaikkapa viitataan ID-teoreetikkoihin, jotka perustelevat täsmällisemmin, miksi jokin asia on mahdotonta/itsestään selvää. Darwinisti älähtävät aina jos evoluution väitetään esim. olevan satunnainen prosessi. Redusoimattomien järjestelmien kanssa on kovaa vääntöä siitä, voiko järjestelmistä poistaa mitään ilman että järjestelmän funtio menetetään. Onko niissä olemassa redusoimaton ydin (irreducible core)?. Tarkoitan vaan sitä, että lukija tarvitsee mielestäni perusteluiksi muutakin kuin vain sen, että Apowikissä todetaan että jokin on mahdotonta. Esim. tässä on mielestäni hyvä [http://www.tekniikkatalous.fi/tk/article112809.ece kriittinen artikkeli bakteerievoluutiosta].

Ainiin, tästä ei ole vielä annettu ohjeita, mutta keskustelu sivujen tarkoituksena ei ole toimia niinkään foorumeina. Käyttäjien on toivottavaa esittää kantansa mahd. tiiviisti ja mahd. asiallisesti. =)

--[[Käyttäjä:Darter|Darter]] 21. joulukuuta 2008 kello 13.51 (EET)

== Pitäisiköhän ohjata kehitystä järkevämpään suuntaan eli alkaa käyttää jotain vähemmän harhaanjohtavaa termiä "älykkään suunnittelun" sijaan? ==
Käytännössä se tarkoittaisi artikkelin nimenvaihdosta joko "älyllisen suunnittelun teoriaksi", "ID-teoriaksi" tai "suunnitteluteoriaksi". Älykäs suunnittelu on harhaanjohtava nimi ja termi, joten eiköhän blokata osa kritiikistä ihan terminologiaa korjaamalla? Itse asiassa mun mielestä olis mielekästä nimetä artikkeli -> "ID-teoria", koska se on kompaktimpi. Itse artikkelissa olisi syytä puhua ID-teoriasta tai suunnitteluteoriasta, koska kompaktit termit lyhentävät virkkeitä ja helpottavat lukemista ja sitä kautta ymmärtämistä. ID-teoria lienisi syytä avata määritelmässä älyllisen suunnittelun teoriaksi ja terminologiaa käsittelevässä luvussa käsitellä synonyymit, kuten ''suunnitteluteoria''. Ehdottaisin sisällöllisesti seuraavaa:
<blockquote>'''Suunnitteluteorian''' (engl. ''intelligent design theory'', ''älyllisen suunnittelun teoria'') mukaan jotkin rakenteet blääblääblää. Blääblääblääblääblää. (Terminologinen luku) ID-teorian synonyymejä ovat suunnitteluteoria, blää, blää ja blää. Ja näin etiäppäin...</blockquote>
Mielestäni seuraavat kriteerit on otettava huomioon artsun terminologiassa: 1) Meidän on ohjattava jengiä käyttämään termejä oikein tarkan puolustuksen mahdollistamiseksi; 2) Terminologia ei saa olla harhaanjohtavaa; 3) varsinaisen ID-teorian käsitteeseen viittaavan termin on oltava lyhyt (esim. suunnitteluteoria tai ID-teoria); 4) samaan käsitteeseen viittaavia termejä ei saa käyttää sekaisin; 5) myös synonyymit on esiteltävä luvussaan, jotta jengi tajuaa niiden tarkoittavan samaa asiaa. Terminologia ja nimi olisi hyvä päättää nyt.

Oma ehdotukseni:
* Artikkelin nimeksi '''suunnitteluteoria'''
* Käsitteeseen, jonka mukaan jotkin rakenteet blääblääblää, viitataan termillä '''suunnitteluteoria'''
* Suunnitteluteorian etymologisena esi-isänä esitellään '''intelligent design theory''', joka suomennetaan muodossa '''älyllisen suunnittelun teoria''' ''älykkään suunnittelun teorian'' sijaan
* Muut termit ja variantit voidaan esitellä ja käsitellä terminologisessa luvussa
--[[Käyttäjä:Tom Himanen|Tom Himanen]]&nbsp;<sup>([[Keskustelu käyttäjästä:Tom Himanen|Itkumuuri]])</sup> 21. joulukuuta 2008 kello 19.57 (EET)
@@ Rivi 1: / Rivi 1: @@
-Keskustelua on jo kertynyt sen verran, että väliotsikoinnin on katsottu helpottavan kokonaisuuden jäsentämistä. Tätä johdantoa lukuunottamatta keskustelu etenee jokseenkin kronologisesti siten, että myöhemmät keskustelut ovat aikaisempien perässä, toisin sanoen alimpana olevan otsikon asiat ovat tuoreimpia.  --[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 10. tammikuuta 2009 kello 17.32 (EET)
-:Tarkennus edelliseen: kronologinen jäsennys koskee nimenomaan pääotsikkoja. Saman pääotsikon mahdolliset alaotsikot voivat sisältää rinnakkaiskeskusteluja. Lisäksi voisi käydä niinkin, että jotakin keskustelua jatketaan myöhemmin uudelleen vanhan otsikon alla, jos asia on sama. Uusista aiheista käytävät keskustelut kuitenkin sijoitetaan vanhojen pääotsikoiden jälkeen sijoitettavien uusien pääotsikoiden alle. --[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 27. tammikuuta 2009 kello 13.18 (EET)
-== Artikkelin rakenteesta ==
 Muokkasin jo alustettua kreationismisuhdetta käsittelevää osiota ja vasta artikkelipäivityksen jälkeen kiinnitin huomiota siihen, että artikkelin kokonaisrakenteessa jo lisäämäni aines olisi ehkä ollut syytä jäsennellä toisin ja jakaa eri päälukujen alle. Jos joku tahtoo tehdä tämänsuuntaista editointia, se sopii sinänsä minulle. Toisaalta lisäämäni teksti on suhteellisen paljon sisäisiä viittauksia sisältävää ja sellaisena ehkä vaikeasti jaoteltavaa, joten voisihan sen nyt ehkä tässä vaiheessa antaa olla noin ja lisätä muihin kohtiin joistain asianmukaisista lähteistä otettua ainesta viitteineen (jotka omasta lisätekstistäni puuttuvat). Kun sitten tekstiä olisi koko artikkelin tarpeisiin määrällisesti ja laadullisesti riittävästi, voisi kreationismiosuutta vaikkapa tiivistääkin ja kenties siirtää jotain nyt siellä esitettyä jopa artikkelin yleisjohdantoon. Tai sitten tehdä jotain muuta. Kunhan turisen.
@@ Rivi 37: / Rivi 32: @@
 ::Mitä sitten teleologiseen argumenttiin tulee, niin oli hyvin tiedetty, että sitä jo Platon et al. ovat käyttäneet. Varsinainen pointtini ei kuitenkaan ole siinä – ja tämän sanon nimenomaan tarkennuksena aiemmin sanomaani – että älykkään (oikeastaan täsmällisemmin puhuen pikemminkin älyllisen) suunnittelun määrittely teleologisen argumentin variaatioksi rajaisi sen ainoastaan kristillisen tai "aabrahamilaisenkaan" '''apologetiikan''' piiriin, vaan että se rajaa sen '''argumenttien''' piiriin. Tieteellinen tutkimusohjelma taas '''ei ole''' mikään yksittäisargumentti, joten jos älykkään suunnittelun teoria '''on''' jonkin argumentin variantti, se '''ei ole''' tieteellinen tutkimusohjelma. Tämän jälkeen ei ole konsti eikä mikään päätyä näkemykseen, jonka mukaan älykkään suunnittelun teorian väittäminen tieteelliseksi tutkimusohjelmaksi '''on''' kategoriavirhe, joka voisi johtua vaikkapa jostain kreationistisesta juonittelusta.
-::Asian niin sanoakseni myönteinen puoli on siis nähdäkseni sellainen, että älykkään suunnittelun teoria ihan oikeasti '''on''' ''tieteellinen tutkimusohjelma, jonka mukaan jotkut piirteet tai rakenteet [[wp:luonto|luonnossa]] ovat selitettävissä paremmin älyllisellä syyllä kuin ohjaamattomalla luonnonprosessilla, kuten [[wp:luonnonvalinta|luonnonvalinnalla]]'', mikä tutkimustulos perusteluineen puolestaan aivan yhtä oikeasti '''on''' ''[[teleologinen argumentti|teleologisen argumentin]] [[AW:S#variantti|variantti]]''. Tässä siis omastakin mielestäni kyllä saa ja voi käyttää juuri tällaista ontologista luokitusmääritelmällistä on-sanaa artikkelin aloitusvirkkeessä jopa kahdestikin (ja hyvä artikkeliformaatti ehkä jopa edellyttää sitä). Kategorisoinnissa pitää vain olla tarkkana, ettei yhdistele asioita "juoponnappiin" – mutta onneksi wiki-tyyppisessä toimitustyössä kaiken voi saada kohdalleen keskustelemalla ja neuvottelemalla, joten "artikkeleissa ei ole virheitä – on vain kehitysvaiheita".<br />--[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 11. joulukuuta 2008 kello 11.50 (EET)
+::Asian niin sanoakseni myönteinen puoli on siis nähdäkseni sellainen, että älykkään suunnittelun teoria ihan oikeasti '''on''' ''tieteellinen tutkimusohjelma, jonka mukaan jotkut piirteet tai rakenteet [[wp:luonto|luonnossa]] ovat selitettävissä paremmin älyllisellä syyllä kuin ohjaamattomalla luonnonprosessilla, kuten [[wp:luonnonvalinta|luonnonvalinnalla]]'', mikä tutkimustulos perusteluineen puolestaan aivan yhtä oikeasti '''on''' ''[[teleologinen argumentti|teleologisen argumentin]] [[AW:S#variantti|variantti]]''. Tässä siis omastakin mielestäni kyllä saa ja voi käyttää juuri tällaista ontologista luokitusmääritelmällistä on-sanaa artikkelin aloitusvirkkeessä jopa kahdestikin (ja hyvä artikkeliformaattiin ehkä jopa edellyttää sitä). Kategorisoinnissa pitää vain olla tarkkana, ettei yhdistele asioita "juoponnappiin" – mutta onneksi wiki-tyyppisessä toimitustyössä kaiken voi saada kohdalleen keskustelemalla ja neuvottelemalla, joten "artikkeleissa ei ole virheitä – on vain kehitysvaiheita".<br />--[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 11. joulukuuta 2008 kello 11.50 (EET)
 :::Argumentointisi olla-verbin kaihtamisen puolesta oli vakuuttavaa ja järkeenkäypää. Sitä tosiaan lienee syytä välttää, jos se vain on mahdollista. Eli ymmärsin näin, että mielestäsi ID-teoria on sekä 1) teoria/argumentti, että 2) tutkimusohjelma? Tällöin termi ID-teoria viittaisi kahteen eri käsitteeseen, eli sillä olisi kaksi eri määritelmää. Ei mahdotonta, näinhän sattuu usein. Mutta näitä ID-teorian molempia ulottuvuuksia lienee vähän vaikeaa ympätä samaan määritelmään. Sen lisäksi kielikorvani pistää vastaan, jos jokin x-teoria onkin tutkimusohjelma. Eikö olisi syytä puhua ID-tutkimusohjelmasta? Tämä havaitsemani käsitteellinen jännite saattaa tosin selittyä tietämättömyydelläni, koska en ole juurikaan ollut tekemisissä tutkimusohjelma-käsitteen kanssa. Jännite on minun osaltani aivan täysin kielikorvaan perustuva. Voitaisiinko muuten evoluutioteoria määritellä tutkimusohjelmaksi, jonka mukaan räkäklimppi on rekkamiehen esi-isä? --[[Käyttäjä:Tom Himanen|Tom Himanen]]&nbsp;<sup>([[Keskustelu käyttäjästä:Tom Himanen|Itkumuuri]])</sup> 11. joulukuuta 2008 kello 17.08 (EET)
@@ Rivi 120: / Rivi 115: @@
 Käytännössä se tarkoittaisi artikkelin nimenvaihdosta joko "älyllisen suunnittelun teoriaksi", "ID-teoriaksi" tai "suunnitteluteoriaksi". Älykäs suunnittelu on harhaanjohtava nimi ja termi, joten eiköhän blokata osa kritiikistä ihan terminologiaa korjaamalla? Itse asiassa mun mielestä olis mielekästä nimetä artikkeli -> "ID-teoria", koska se on kompaktimpi. Itse artikkelissa olisi syytä puhua ID-teoriasta tai suunnitteluteoriasta, koska kompaktit termit lyhentävät virkkeitä ja helpottavat lukemista ja sitä kautta ymmärtämistä. ID-teoria lienisi syytä avata määritelmässä älyllisen suunnittelun teoriaksi ja terminologiaa käsittelevässä luvussa käsitellä synonyymit, kuten ''suunnitteluteoria''. Ehdottaisin sisällöllisesti seuraavaa:
 <blockquote>'''Suunnitteluteorian''' (engl. ''intelligent design theory'', ''älyllisen suunnittelun teoria'') mukaan jotkin rakenteet blääblääblää. Blääblääblääblääblää. (Terminologinen luku) ID-teorian synonyymejä ovat suunnitteluteoria, blää, blää ja blää. Ja näin etiäppäin...</blockquote>
-Mielestäni seuraavat kriteerit on otettava huomioon artsun terminologiassa: 1) Meidän on ohjattava jengiä käyttämään termejä oikein tarkan puolustuksen mahdollistamiseksi; 2) Terminologia ei saa olla harhaanjohtavaa; 3) varsinaisen suunnitteluteorian käsitteeseen viittaavan termin on oltava lyhyt (esim. suunnitteluteoria tai ID-teoria); 4) samaan käsitteeseen viittaavia termejä ei saa käyttää sekaisin; 5) myös synonyymit on esiteltävä luvussaan, jotta jengi tajuaa niiden tarkoittavan samaa asiaa. Terminologia ja nimi olisi hyvä päättää nyt.
+Mielestäni seuraavat kriteerit on otettava huomioon artsun terminologiassa: 1) Meidän on ohjattava jengiä käyttämään termejä oikein tarkan puolustuksen mahdollistamiseksi; 2) Terminologia ei saa olla harhaanjohtavaa; 3) varsinaisen ID-teorian käsitteeseen viittaavan termin on oltava lyhyt (esim. suunnitteluteoria tai ID-teoria); 4) samaan käsitteeseen viittaavia termejä ei saa käyttää sekaisin; 5) myös synonyymit on esiteltävä luvussaan, jotta jengi tajuaa niiden tarkoittavan samaa asiaa. Terminologia ja nimi olisi hyvä päättää nyt.
 Oma ehdotukseni:
@@ Rivi 128: / Rivi 123: @@
 * Muut termit ja variantit voidaan esitellä ja käsitellä terminologisessa luvussa
 --[[Käyttäjä:Tom Himanen|Tom Himanen]]&nbsp;<sup>([[Keskustelu käyttäjästä:Tom Himanen|Itkumuuri]])</sup> 21. joulukuuta 2008 kello 19.57 (EET)
-:Vilkaisin Google-haulla "suunnitteluteoriaa": osumia löytyi 361 ja "ykköshittisivulta" mm. "tuotesuunnittelun teorian" synonyymi mutta myös [http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?f=13&t=25938&view=next tämä]. "ID-teoria" puolestaan tuotti 2.250 osumaa, ja avaussivun kaikki ehdotukset näkyivät käsittelevän samaa kuin tämän artikkelinkin on määrä (eipä kyllä ihmekään, kun ottaa huomioon sanan rakenteen).
-:Kaikkiaan olen samaa mieltä siitä, että ehdotukset veisivät terminologiaa järkevämpään suuntaan. En tosin voi sanoa aivan ymmärtäneeni tuota 4)-kohtaa, kohdat 1)–3) ja 5) sen sijaan olivat mielestäni sekä ymmärrettäviä että kannatettavia.
-:Vaikuttaa kylläkin siltä kuin artikkelin nimiehdotuksena olisi puheenvuoron alussa "ID-teoria" mutta lopussa "suunnitteluteoria". Kummalle siis kuuluisi etusija? – "Suunnitteluteoria" voisi olla sikäli parempi otsikointi, että se rinnastuu luontevasti "kehitysteorian" vaihtoehdoksi ja maastoutuu sulavasti suomenkieliseen tekstiin. Tautofonian rajoittamiseksi tarvitaan luullakseni myös artikkelitekstissä ainakin yhtä synonyymiä, ja sellaiseksi "ID-teoria" sopinee aivan hyvin (kuten jo tekstin nykyversiossakin).
-:--[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 21. joulukuuta 2008 kello 20.37 (EET)
-::Mielestäni suunnitteluteorian vakiinnuttaminen terminä on siinäkin mielessä mielekästä, että kukaan kielikorvan omaava ei voi sekoitella ko. teorian ja teorian väitteen kanssa; usein todetaan, että "älykäs suunnittelu on kreationismia", kun taas natiivin suomalaisen on vaikeaa sanoa irvistämättä "suunnittelu on kreationismia". Suunnitteluteoria on sen lisäksi alkuliitteetön (toisin kuin WC-paperi ja ID-teoria) ja täysin suomalainen sana.
-::Kohdalla 4 tarkoitin, ettei sitä, mitä olemme nyt suunnitteluteoriaksi nimeämässä, kutsuta välillä ''älykkään suunnittelun teoriaksi'', ''älykkääksi suunnitteluksi'', ''älyllisen suunnittelun teoriaksi'', ''ID-argumentiksi'' ja ''ID-teoriaksi''. Eli siihen käsitteeseen tulisi viitata kautta artikkelin samalla termillä.
-::Pahoitteluni ID-teoria-suunnitteluteoria -sekoilusta. ID-teorian piti olla suunnitteluteoria; muokkasin viestin ID-teoriat suunnitteluteorioiksi vasta lopuksi, sillä muutin kantaani viime hetkellä. Mjoo, ID-teoria voisi olla järkevä rinnakkaistermi, jos sellaista halutaan käyttää. Ehkä sille on perusteensa, kuten totesitkin. PS. Muokkasin ID-teorian edellisessä postauksessani suunnitteluteoriaksi. --[[Käyttäjä:Tom Himanen|Tom Himanen]]&nbsp;<sup>([[Keskustelu käyttäjästä:Tom Himanen|Itkumuuri]])</sup> 21. joulukuuta 2008 kello 21.03 (EET)
-== Termistön järkevöimisehdotuksia ==
-Muutos "suunnitteluteoriaksi" tuntuu onnistuneen erinomaisesti, kun kukaan ei näy jälkikäteenkään valittaneen asiasta. Suunnitteluteorian ymmärtämiseksi sen keskeisten käsitteiden toimivat suomennokset ovat nähdäkseni ensiarvoisen tärkeitä, ja jos nyt siis sitten katsomme olevamme jonkinlaisessa "aurankärkiasemassa", niin parhaiksi arvioimiamme suomennoksia voisi ottaa täällä käyttöön ihan vain keskinäispäätöksellä. Sanastoselityksethän auttavat paikantamaan synonyymit tarvittaessa.
-Tässä käännösvastine-ehdotuslistani:
-* '''''ominaismutkikkuus''''' korvaa "redusoitumattoman monimutkaisuuden" (Behen ''irreducible complexity'')
-** '''''ominaismutkikkaat järjestelmät''''' tulevat vastaavasti "redusoitumattomien järjestelmien" sijaan (Behen ''irreducibly complex systems'')
-* '''''vähimmäismutkikkuus''''' vastaa Dembskin ''irreducible core'' -käsitettä
-* '''''täsmämutkikkuus''''' korvaa "täsmennetyn monimutkaisuuden" (Dembskin ''specified complexity'', ''SC'')
-** tarvittaessa voidaan (entiseen tapaan?) käyttää '''''TM'''''-lyhennettä ''SC'':n vastineena
-** '''''täsmämutkikkaat järjestelmät''''' tulevat vastaavasti "täsmennetysti monimutkaisten järjestelmien" sijaan (Dembskin ''complex specified systems'')
-* '''''mutkikas täsmäinformaatio''''' korvaa "täsmennetyn monimutkaisen informaation" (Dembskin ''complex specified information'', ''CSI'')
-** tarvittaessa voidaan käyttää '''''MTI'''''-lyhennettä ''CSI'':n vastineena
-* '''''satunnaisyltämättömyys''''' ilmaisee sitä, mistä nyt puhutaan Kaksois-CCC-otsikon alla
-** tarvittaessa voi käyttää vastaavaa adjektiivia: '''''satunnaisyltämätön''''', komplementtitapauksissa taas vastaavasti '''''satunnaisyltävä''''' ja '''''satunnaisyltävyys'''''
-*** KORJAUS EHDOTUKSEEN: ylläolevien sijasta komplementtitapauksissa käytettävien termien on määrä olla '''''satunnaisyllettävä''''' ja '''''satunnaisyllettävyys''''' --[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 29. tammikuuta 2009 kello 21.02 (EET)
-* (en esitä muutoksia '''''kaikkeuden hienosäätö''''' tai '''''hienosäädetty kaikkeus''''' -termeihin, jotka ovat mielestäni onnistuneita sellaisinaan – en kyllä ole '''''kosminen hienosäätö''''' -ilmaustakaan vastaan, mutta tietysti voi jossain vaiheessa miettiä, olisiko ApoWiki-termistöä syytä selkeyden tähden virtaviivaistaa, niin että valittaisiin jompikumpi ensisijaisilmaukseksi)
-** (edellisestä vielä sen verran, että "kaikkeuden hienosäätö" on ehkä hieman helppotajuisemman mutta "kosminen hienosäätö" toisaalta kenties jonkin verran laaja-alaisemman tuntuinen ilmaus, joten tätä kysymystä voinee sulatella ihan kaikessa rauhassa)
-Tämä ehdotukseni ei tarkoita sitä, että kaikkien olisi mielestäni mikään pakko siirtyä tähän terminologiaan. Kuten sanottu, tilanteen tasalla pidettävä sanastohan auttaa löytämään synonyymit tarvittaessa. Aion kuitenkin jatkossa muuttaa tämän artikkelisivun termistön ylläesitellyn mukaiseksi ja julkaisen tämän listan tässä vaiheessa syistä, että
-# vielä ehtii rutisemaan, jos tuntuu metsään olevan menossa;
-# tästä voi halutessaan saada koko satsin kerralla selväksi;
-# mielestäni nämä ovat parannuksia vallitsevaan tilanteeseen tai ilmaisuongelmien ennaltaehkäisyä jatkoa ajatellen;
-# olen valmis perustelemaan näitä ehdotuksia tarvittaessa, mutta tilan säästämiseksi en tee sitä "varastoon", ilmaisut kun puhunevat itsekin puolestaan;
-# ei tarvitse ihmetellä tekstiin otettuja ilmauksia jälkikäteen, kun voi keskustella käyttöönotettaviksi suunnitelluista ilmauksista etukäteen.
---[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 10. tammikuuta 2009 kello 00.16 (EET)
-:Loistavaa, et sä oot kehitelly noille sanayhdistelmähirviöille kompaktimmat termit. Lukeminen on meinaan aivan karmeaa, jos joku avaintermi koostuu kolmesta sanasta. En oikeastaan vastusta mitään ehdotuksista. Heitän vain ilmaan pari ajatusta. Mieleni assosioi mutkikkuuteen ongelmallisuuden. Olisiko sittenkin viisaampaa muuttaa -mutkikkuus-liite -kompleksisuudeksi? Se on jotenkin neutraalimpi, eikä se kanna mukanaan niin vahvoja konnotaatioita, koska se ei ole arkikielessä käytössä. Ja satunnaisyltämättömyys on musta hyvä termi, mutta meneekö se liian kauas kaksois-CCC:n olennaisesta ideasta. Kaksois-CCC terminä kuitenkin muistuttaa itsessään siitä, että mistä on kysymys. Tässä siis tälläsiä aamuyön voimallisimpina tunteina heränneitä syviä ajatuksia. --[[Käyttäjä:Tom Himanen|Tom Himanen]]&nbsp;<sup>([[Keskustelu käyttäjästä:Tom Himanen|Itkumuuri]])</sup> 11. tammikuuta 2009 kello 07.05 (EET)
-::Kiitokset kannatuksesta (tai siis tarkemmin sanoen "vastustamattomuudesta"), ja vielä tosiaan ehtii harkita vaihtoehtoja. (Jos jokin käännösvastine alkaa jälkikäteen vaikuttaa kököltä, sen voi tietenkin vaihtaa osuvammanoloiseen vielä tuonnempanakin, mutta esikarsinta on joka tapauksessa tässä vaiheessa paikallaan.)
-::Täytyy ensinnäkin todeta, että "kaksois-CCC" ei ole minustakaan '''korvattavissa''' "satunnaisyltämättömyydellä" käännösmielessä, vaan ajatukseni on, että "satunnaisyltämättömyys" olisi käyttökelpoinen selvittämään sen argumentin ydinsisältöä, johon kaksois-CCC liittyy (sikäli kuin sen itse täkäläisartikkelista oikein oivalsin).
-::Kompleksisuus-sanasta minulle taas kyllä tulee mieleen psykologisia tai psykiatrisia konnotaatioita. Ihan neutraalia käännösvastinetta ei liene helppo keksiä – jos sana ylipäänsä tuo ensinäkemältä jotain mieleen, siihen liittyy valmiiksi jotakin sisältöä, joka ei välttämättä ole kaikin osin yhteensopivaa sen kanssa, mitä nyt uutena asiana halutaan ilmaista. – Toisaalta tuo ongelmallisuus-merkitys ei välttämättä ole aivan virheellinenkään – jos vaikka lukee Behen ''Darwin's Black Box'' -teoksen kuvauksia biokemiallisten tapahtumasarjojen monivaiheisista etenemisistä, ei voi kuin sääliä alan tentteihin valmistautuvia opiskelijoita. Tuskin on liioittelua väittää näiden asioiden pänttäämistä ongelmalliseksi, niiden tutkimisesta puhumattakaan. Toivottavasti tämä biokemian mutkikkuus ei kuitenkaan tee alan opiskelijoista ja tutkijoista peräti kompleksisia! ;.)
-::--[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 11. tammikuuta 2009 kello 21.24 (EET)
-:Erinomaisia ehdotuksia! Kannatan ehdotuksia, sillä juuri tällaisia olisin itse kielentarkistajana patistanut teitä pähkäilemään. Hieman vielä haluan kuitenkin pyörittää aivoriihiänne, sillä en ole kovin hyvin perillä näistä redusoitumattomista hirviöistä perillä. Ainut jota minun on suorastaan vaikea ymmärtää on "satunnaisyltämättömyys", jonka halusin aluksi korjata 'satunnaisylt'''y'''mättömyydeksi'. Assosiaatioista puheenollen, harkitsitko 'vähentymätöntä mutkikkuutta'? Mikäli lähtökielen ilmauksella "irreducible" on tarkoitettu, että monimutkaisuus ei voi vähentyä jollekin aiemmalle tasolle, olisi tämä mielestäni lähempänä. Toisaalta, "ominaismutkikkuus" sulkee pois sekä vähenemisen että lisääntymisen ei vain nykyhetkestä vaan kautta historian. Jos edelleen halutaan välttää mielleyhtymää vaikeuteen, kelpaisiko 'ominainen monisyisyys'? Tällöin miellän lähtökielen sanan ''complex'' lähemmäs sanaa ''intricate'' kuin ''difficult''. 'Ominainen monitahoisuus' tai jopa 'ominaismonitahoisuus' vaikuttavat jo liian vaikeaselkoisilta, vai kuinka?
-:'Täsmä' -etuliitteen käyttö on hyvä oivallus ja avaa käsitettään paremmin kuin 'täsmennetty'. Sitä käytetään vain – en ainakaan keksi enempää – kolmessa sanassa: 'täsmäisku' (tarkkaan rajatulle alueelle osuva), 'täsmämarkkinointi' (tarkkaan rajatulle ryhmälle osoitettu) ja 'täsmäase'. Kaikissa näissä se ilmaisee tarkkuutta tai tarkoituksellisuutta ja onkin alunperin johdettu täsmällisyydestä. Tämä kappale alkoi kritiikkinä mutta kääntyikin suoraksi tueksi :D
-:--[[Käyttäjä:Samu Lattu|Samu Lattu]] 13. tammikuuta 2009 kello 12.56 (EET)
-::No hyvä, mietitäänpä näitä vielä! Käsitin ylläolevan niin, että "täsmäosan" sisältäviä ehdotuksia ei tarvitse ainakaan tässä vaiheessa lisäperustella – tämä siis koskee seuraavia ehdotuksia: '''''täsmämutkikkuus, täsmämutkikkaat järjestelmät, mutkikas täsmäinformaatio'''''; lisätarkastelun alle jäävät siis '''''ominaismutkikkuus, vähimmäismutkikkuus''''' ja '''''satunnaisyltämättömyys''''' (-sanue).
-::Sillehän ei voine mitään, että mikään ilmaus ei ole ymmärrettävä ilman selitystä, joten ilman muuta on tehtävä juuri niin kuin yllä esititkin, eli pyrittävä lähestymään sanavalintoja esitystarpeiden kuvauksen kautta (sanat tulevat samassa järjestyksessä kuin otit ne esiin puheenvuorossasi):
-::--[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 24. tammikuuta 2009 kello 22.16 (EET)
-:::Näin äkkiä paras kapulakielinen käännös olisi mielestäni ''sattumallinen mahdottomuus''. Se kuitenkin on harhaanjohtava termi, joka kerää osuvaa kritiikkiä jo nimellään. ''Sattumallinen tapahtumattomuus'' sen sijaan olisi oikeellisempi, mutta on harvinaisen kapulakielisen oloinen. Tästä syystä ehdottaisin ''sattumallista inokkuranssia''. --[[Käyttäjä:Tom Himanen|Tom Himanen]]&nbsp;<sup>([[Keskustelu käyttäjästä:Tom Himanen|Itkumuuri]])</sup> 26. tammikuuta 2009 kello 13.16 (EET)
-::::Sattumallinen inokkuranssi kuulostaa ainakin pahasti kapulakieliseltä. Vaikeahan tuohon on keksiä mitään semppeliä ja eksaktia.--[[Käyttäjä:Otto Pellinen|Otto Pellinen]] 26. tammikuuta 2009 kello 14.21 (EET)
-=== "Satunnaisyltämättömyys" tms. ===
-Se asia, jota '''''satunnaisyltämättömyys''''' pyrkii kuvaamaan, on seuraavanlainen (Behe: ''Darwin's Black Box'', First Touchstone edition, 1998, s. 15):
-"''On a small scale, Darwin's theory has triumphed; it is now about as controversial as an athlete's assertion that he or she could jump over a four-foot ditch. But it is at the level of macroevolution – of large jumps – that the theory evokes skepticism. Many people have followed Darwin in proposing that huge changes can be broken down into plausible, small steps over great periods of time. Persuasive evidence to support that position, however, has not been forthcoming. Nonetheless, like a neighbor's story about vanishing buttes, it has been difficult to evaluate whether the elusive and ill-defined small steps could exist ... until now.''
-''With the advent of modern biochemistry we are now able to look at the rock-bottom level of life. We can now make an informed evaluation of whether the putative small steps required to produce large evolutionary changes can ever get small enough. You will see in this book that the canyons separating everyday life forms have their counterparts in the canyons that separate biological systems on a microscopic scale. Like a fractal pattern in mathematics, where a motif is repeated even as you look at smaller and smaller scales, unbridgeable chasms occur even at the tiniest level of life.''"
-Kaksois-CCC ei esiinny vielä tässä kirjassa, mutta kummassakin tapauksessa siis on kyse siitä, mikä on ja mikä ei ole uskottavasti selitettävissä tarkoituksettomalla satunnaisuudella.
-Asiaan liittyy sekin, että satunnaisuus omalakisena, ohjaamattomana ilmiönä on matemaattisen teorian tutkimuskohde (probabilistiikka, stokastiikka). On osoittautunut, että pelkistä satunnaisuuden perusominaisuuksista kuten kahden satunnaisen ilmiön keskinäisestä riippumattomuudesta lähtien voidaan rakentaa varsin sisällökästä teoriaa, toisin sanoen satunnaisuuden käsitteen sisältöä analysoimalla voidaan varsin pitkälle osoittaa, "miten sattuma toimii". Tästä taas seuraa, että havaittuja kohteita tai ilmiöitä voidaan tarkastella siltä kannalta, kuinka helppoa tai vaikeaa sattuman olisi niitä tuottaa; käytännössä tämä tarkoittaa sitä, kuinka "usein" tällainen tulos "keskimäärin" voisi tulla pelkän sattuman varassa kyseeseen tai kuinka monta yritystä keskimäärin tarvittaisiin, ennenkuin sattumanvarainen yritys onnistuisi. Klassisen tilastotieteen perusideoita on arvioida, tarvitaanko havaittujen tulosten selittämiseen muuta kuin pelkkä sattuma.
-Klassisen tilastotieteen tyypillinen tapaus menee seuraavaan malliin: Tutkitaan kahta kokonaan erillistä joukkoa valitsemalla kummastakin jokin määrä edustajia, jotka mitataan eli selvitetään kiinnostavan ominaisuuden arvo. Tämän jälkeen kysytään, onko näissä joukoissa tämän ominaisuuden suhteen jotain systemaattista eroa. Oletetaan, ettei ole – tätä oletusta sanotaan '''nollahypoteesiksi'''. Lasketaan, kuinka (epä)todennäköistä nollahypoteesin voimassaollessa olisi saada sellainen havaintotulos kuin saatiin. Jos se ei ole liian epätodennäköistä, katsotaan, että nollahypoteesi on jäänyt kumoamatta eli ettei tämän tutkimuksen tuloksissa ole näyttöä siitä, etteivätkö tutkitut joukot olisi mitatun ominaisuuden suhteen olennaisesti yhdenmukaiset. Jos kuitenkin saatu todennäköisyys on liian pieni, päätellään, että nollahypoteesi ja satunnaisuus eivät riitä selittämään havaittua eroavaisuutta, vaan nollahypoteesi kumoutuu. (Tämä asetelma tietysti yleistyy useammalle kuin kahdelle joukolle ja mutkikkaampiin tilanteisiin, joissa nollahypoteesikin on mutkikkaampi, mutta perusidea hahmottuu jo tässä yksinkertaisessa tapauksessa.)
-Suunnitteluteorian metodologiassa voi hyödyntää tätä samaa ideaa. Klassisen tilastotieteen mukaanhan sattuman selitysvoima on rajallinen ja havaitun tilanteen liian pieni todennäköisyys johtaa sattuman tukeman nollahypoteesin hylkäämiseen havaintojen selittämisessä; on siis haettava (nollahypoteesin tilalle) sellainen selitys, joka ei ikään kuin "ylirasita" sattumaa eli johda liian epätodennäköisiin havaintotuloksiin. Kun tarkastellaan naturalistisen evoluutiohypoteesin selitysvoimaa, sattuma ja välttämättömyys (säännönmukaisuus) ovat ainoat hyväksyttävät selitystekijät. Tällöin nollahypoteesina voi pitää [[AW:S#naturalistinen selittäminen|naturalististen selitysten]] eli tarkoituksettomien syntyskenaarioiden kokonaisuutta, ja kysymys on siitä, miten epätodennäköistä on päästä tietystä tilanteesta täysin sattumanvaraisesti tiettyyn toiseen tilanteeseen. Satunnaisyltämättömyys-käsitteellä pyrin nimeämään tällaisen "ylipitkän satunnaisaskeleen", siis sellaisen, että sitä ei ole järkevää olettaa tapahtuvan sattumalta, vaan jää vain seuraavat kaksi järkevää vaihtoehtoa:
-# tilanteen kehitys on sattumanvarainen, eikä kyseistä ilmiötä siksi tapahdu;  tai
-# kyseinen ilmiö tapahtuu, eikä tilanteen kehitys siksi ollutkaan sattumanvarainen.
-Tällöin kaksois-CCC-argumentin voi ilmaista lyhyesti siten, että '''kaksois-CCC:n vahvuinen kertamuutos (yhdellä kertaa tapahtuva muutos) on satunnaisyltämätön''', siis sellainen, jonka osalta edelläesitetty kahden vaihtoehdon tilanne pätee – ja että tämä asia on selvä sekä matemaattisen päättelyn että empiiristen havaintojen mukaan.
-(Tarvittaessa tätä "sananselitystä" voi kyllä jatkaakin. Asia pitäisi saada ymmärrettävästi esitetyksi sekä keskustelussa että itse artikkeleissakin.)
---[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 24. tammikuuta 2009 kello 22.16 (EET)
-=== "Ominaismutkikkuus" tms. ===
-Se käsite, jolle '''''ominaismutkikkuus''''' on vastine-ehdotukseni, on Behen käyttöönottama ja viittaa sellaiseen jonkin kokonaisuutena toimivan järjestelmän ominaisuuteen, että sen olennainen toiminta vaatii onnistuakseen kaikki järjestelmän osat, joten yhdenkin osan poistaminen lopettaa koko toiminnan (tai tarkemmin sanoen estää sitä tuottamasta laadullisesti samaa tulosta kuin ehjänä). Siinä mielessä tuo "vähentymätön mutkikkuus" voisi olla mahdollinen vaihtoehto, mutta oma kielikorvani tuo sen yhteydessä esiin kaksitulkintaisuutta:
-# sellainen, joka ei voi vähentyä (vrt. "lukematon joukko" - jota ei voida "lukea" eli laskea sen kokonaismäärää)
-# sellainen, joka ei ole vielä vähentynyt (vrt. "lukematon kirja" - jota ei ole vielä luettu).
-Tällaisen kahtalaisuuden haluaisin keskeisessä termistössä välttää, vaikka onkin totta, ettei tuo lukematon-sanan kaksiselitteisyys yleensä ole esteenä sen sisältävien tekstien oikealle tulkinnalle.
-"Toisaalta, 'ominaismutkikkuus' sulkee pois sekä vähenemisen että lisääntymisen ei vain nykyhetkestä vaan kautta historian." – En ollut ajatellut sitä ihan noin vahvaksi ilmaisuksi, mutta ei tuo tulkinta nyt ihan pieleenkään asiallisesti ottaen johda: jos vaikka puhutaan Behen tunnetun esimerkkihiirenloukun ominaismutkikkuudesta, niin onhan tosiasia, että tietynmalliseen hiirenloukkuun nyt vain yksinkertaisesti kuuluvat kaikki sen osat, ovat "aina" kuuluneet ja "tulevat aina kuulumaan" – kysymys ei siis ole tällöin siitä, ettei mitään vielä yksinkertaisempaa toimivaa hiirenloukkua voi periaatteessakaan rakentaa, vaan että '''tällainen''' hiirenloukku sisältää ehjänä kaikki nämä osat ja toimii, mutta jos sitä vajentaa, se lakkaa toimimasta eikä niin ollen enää edes ole mikään (toimiva) hiirenloukku.
-Tämän ilmausehdotukseni takana ei kuitenkaan ole niinkään ajatus minkäänlaisen ajallisen muutoksen poissulkemisesta vaan pikemminkin siitä, että järjestelmä on yksi toiminnallinen kokonaisuus, jonka mutkikkuus (kaikki osat) ovat sille '''ominaisia''' eli mikään ei ole ylimääräinen koristus tai pelkkä "lisävaruste". Määritelmä siis on se, että minkä hyvänsä yhdenkin osan poistaminen lopettaa koko systeemin keskeisen toiminnallisuuden. Tämä on nimenomaan nyt havaittavan ja kokeiltavissa olevan järjestelmän ominaisuus, menneisyys- tai tulevaisuusspekulaatiot eivät kuulu käsitteen määritelmään.
-"Jos edelleen halutaan välttää mielleyhtymää vaikeuteen, kelpaisiko 'ominainen monisyisyys'? Tällöin miellän lähtökielen sanan ''complex'' lähemmäs sanaa ''intricate'' kuin ''difficult''. 'Ominainen monitahoisuus' tai jopa 'ominaismonitahoisuus' vaikuttavat jo liian vaikeaselkoisilta, vai kuinka?" – Yhtenä pyrkimyksenäni olisi saada aikaan yksisanaisia (yhdyssana)ilmauksia. Kuten Tom Himanen tuossa yllä totesikin, monesta peräkkäisestä sanasta muodostuvat avaintermit ovat lukijan (ja miksei kirjoittajankin) kannalta todella epätoivottavia. Kaksi ei tosin vielä tietenkään ole yhtä paha kuin kolme.
-''Suomen kielen perussanakirja'' (1992) antaa näköjään ''monisyinen''-sanalle seuraavan käsittelyn: "''M. lihas.'' '''''Kuv.''''' monisäikeinen. ''M. persoonallisuus.''" – Kyseinen konkreettinen merkitys ei tässä oikein millään soveltuisi: lihassyitähän on monia rinnakkain, ja kukin niistä osaltaan lisää lihaksen voimaa, mutta mikään ei ole välttämätön sen toiminnalle: jos jokin syy poistetaan, lihas toimii kuten ennenkin, hieman heikompana vain. Evolutionistisesti voisi helpohkostikin ajatella, että nykyinen monisyinen lihas olisi voinut välivaiheitten kautta kehittyä aiemmasta harvasyisestä tai suorastaan yksisyisestä lihaksesta. – Tuo kuvaannollinen merkitys ei ole yhtä ongelmallinen, muttei kovin valaisevakaan: huomio kyllä kiinnittyy osien moneuteen muttei keskinäisvälttämättömyyteen. – "Monitahoinen" ei sekään minusta oikein kuvaa tätä Behen keskeistä ilmaisutarvetta.
-Myönnän kyllä, ettei mutkikkuus-sanakaan mitenkään välttämättä sisällä ajatusta moniosaisuudesta, mutta ajatuksena olisi, ettei ''ominaismutkikas''-uudissanan rakenteessa kuitenkaan ole mitään, mikä estäisi sitä voimasta merkitä: "sellainen moniosainen, jonka kaikki osat ovat toiminnan kannalta välttämättömiä" – ja tuomasta tätä ideaa mieleen sitten, kun se kerran on opittu.
---[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 24. tammikuuta 2009 kello 22.16 (EET)
-=== "Vähimmäismutkikkuus" tms. ===
-Se Dembskin käyttöönottama termi, jolle tarjoan '''''vähimmäismutkikkuus'''''-suomennosta, liittyy puolestaan siihen, miten yksinkertaisesti jokin toiminnallisuus on '''periaatteessa''' toteutettavissa. Tällä kertaa siis ei kysytä, mitä biokemistit ovat löytäneet, vaan mitä he periaatteessa olisivat voineet löytää eli kuinka suurta mutkikkuutta jonkin havaitun toiminnallisuuden toteuttaminen ilmeisesti joka tapauksessa vähintään edellyttää.
-Tällä kysymyksenasettelulla on merkitystä evolutionististen skenaarioiden uskottavuuskysymyksissä:
-Jos esim. kahdella saman elävän solun funktiolla on kummallakin riittävän suuri vähimmäismutkikkuus, kumpikaan ei ole voinut itsekseen kehittyä uskottavan satunnaismekanismin kautta eikä näin ollen kumpikaan ole voinut kehittyä niinkään, että se toinen olisi sekä voinut omasta puolestaan valintaetuvetoisesti kehittyä että näin itsekseen kehittyessään tarjonnut koko organismille sellaisia (asteittain vahvistuvia) valintaetuja, joiden turvin tämä vähimmäismutkikkaampikin olisi (jotenkin satunnaisluontoisesti ensinmainitun kehitykseen kytkeytyneenä) voinut pitkäänkin kehittyä jotenkin peesissä, siis lisävalintaetua vielä antamatta tai jopa osan ensinmainitun antamasta valintaedusta viedenkin.
-Tällöin on käymätön sekin skenaario, että ensin olisi tarkoituksettomasti vähittäiskehittynyt jonkin riittävän vähimmäismutkikkaan funktion nykytoteutusta mutkikkaampi muttei ominaismutkikas toteutus (koska tarvittavia vähittäiskehityspolkuja ei loogisesti voi olla olemassakaan silloin, kun vähimmäismutkikkuuskin on satunnaisyltämättömällä tasolla), joka sittemmin olisi yksinkertaistunut nykyiselleen ja vasta tässä yksinkertaistumisvaiheessaan saanut ominaismutkikkuusominaisuutensa (siis yksinkertaistunut niin pitkälle, ettei enää voinut yksinkertaistua pitemmälle).
-Koska näiden ajatuskulkujen seuraaminenkin on mutkikasta (vaikeaa), sanon äskeisen asian vielä hieman eri tavalla: Evolutionistit keksivät mielellään juttuja siitä, miten nykyisellä monimutkaisella elämällä on ollut yksinkertaisia esimuotoja. Yksi tämmöisten tarinoiden lajityyppi on sellainen, että ensin syntyy sattumalta jokin yksinkertainen mutta hyödyllinen uusi ominaisuus, joka hyödyllisyyttään leviää populaatiossa. Siihen tulee sitten aina pikku hiljaa sattumalta pikku parannuksia, jotka niinikään leviävät. Kun tämä on toistunut esim. joitain satoja tai tuhansia kertoja, on voinut syntyä kovin monimutkainen systeemi, ja siinä vaiheessa sen yksinkertaistamiseen johtavat uudet satunnaismuutokset voivat ollakin edullisia ja leviävät siksi populaatiossa. Lopulta niitä ei kuitenkaan ehkä voi enää tulla, koska jäljelläoleva systeemi on muodostunut ominaismutkikkaaksi. Tällä tavalla evoluutio siis pystyi tämän tarinan mukaan tarkoituksettomasti tuottamaan ominaismutkikkaan järjestelmän. Koko skenaario kuitenkin edellyttää, että kyseinen järjestelmä ei ole satunnaisyltämättömästi vähimmäismutkikas, sillä siinä tapauksessa evoluution tarvitsema ensimmäinenkin hyödyllinen, tämän järjestelmän funktion heikosti mutta kuitenkin todellisesti tuottava muutos on niin epätodennäköinen, että sitä ei voi järkevästi panna sattuman tiliin – ja uusdarvinistisen mekanismin epäsatunnainen osa eli luonnonvalinta saattoi tulla kyseeseen vasta tämän funktion synnystä seuranneen hyödyn saamisen '''jälkeen''', koska tarkoituksettomat prosessit eivät osaa ennakoida tulevia hyötyjä. Kun vähimmäismutkikkuuden osalta siis naturalistisena selityksenä voisi olla vain sattuma eikä sattuma toisaalta käy satunnaisyltämättömyyden selitykseksi, niin satunnaisyltämättömästi vähimmäismutkikkaiden funktioiden synnylle ei voi olla mitään naturalistista selitystä. M. O. T.
-Tuo siis on tämäntyyppisten todistusten looginen osa. Niiden empiirinen osa muodostuu puolestaan siitä, miten vähimmäismutkikkuuden satunnaisyltämättömyys mahdollisesti on kussakin tapauksessa riittävän vakuuttavasti perusteltavissa. Tätä ei kuitenkaan voi periaatteessakaan tehdä ilman asianmukaisia käsitteitä, joihin (ja joiden määritelmiin) voi työssä käsitteellisesti tukeutua.
-Ja, etteivät asiat olisi liian yksinkertaisia, meidän olisi ilmeisesti otettava kantaa siihenkin, onko parempi käyttää näitä (tai mahdollisia parempia, jos sellaisia keksimme) suomenkielisiä termejä tuohon ylläolevaan tapaani, jonka mukaan jokaisella funktiolla/järjestelmällä on aina jokin vähimmäismutkikkuus, mutta olennaiseksi tapauskohtaiseksi kysymykseksi jää, onko se '''satunnaisyllettävä''' (tämä lienee kuvaavampi ilmaus kuin aiemmin esittämäni "satunnaisyltävä") vai satunnaisyltämätön; vaiko niin, että vähimmäismutkikkuus on aina (tässä tapauksessa käyttöönotetun käsitemääritelmän mukaan) satunnaisyltämätön, mutta olennainen tapauskohtainen kysymys on se, onko jokin funktio/järjestelmä vähimmäismutkikas vai eikö ole.
-Pohdintojen pohjustukseksi vielä ''ISCID''-sivuston määritelmä: "''The irreducible core of any single, irreducibly complex system, is those parts which are indispensable to the basic functioning of the system.''" Näin määriteltäessä siis näköjään:
-# Vähimmäismutkikkuus on jonkin '''järjestelmän''' (siis ei kaikki mahdolliset toteutukset sallivan "pelkän funktion") ominaisuus.
-# Vähimmäismutkikkuus on '''vain''' ominaismutkikkaiden järjestelmien ominaisuus.
-# Vähimmäismutkikkuus on '''kaikkien''' ominaismutkikkaiden järjestelmien ominaisuus.
-# Vähimmäismutkikkuuden '''ei''' välttämättä '''tarvitse''' olla satunnaisyltämätön.
---[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 24. tammikuuta 2009 kello 22.16 (EET)
-::[http://www.researchintelligentdesign.org ResearchID.org] sivusto näyttää jälleen olevan toiminnassa. Kenties tuolta löytyy lisämatskua ja vastauksia polttaviin kysymyksiin. --[[Käyttäjä:Darter|Darter]] 27. tammikuuta 2009 kello 11.15 (EET)
-:::Ensivaikutelma ainakin on mahtava – paljon kiitoksia viitteestä. Mainio asia muuten, että http://www.researchintelligentdesign.org/wiki/Defining_Intelligent_Design sisältää '''sekä''' Fisheriä '''että''' Bayesiä seuraavan metodologisen vaihtoehdon, kuten täälläkin on tarkoitus tehdä. (Tämä kommentti nyt ehkä meni keskusteluohjeiden kannalta hieman marginaaliin, mutta halusin mm. arkistoida tuon lähdeviitteen vastaisen varalle.) --[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 27. tammikuuta 2009 kello 13.27 (EET)