Anonyymi
Et ole kirjautunut
Keskustelu
Muokkaukset
Luo tunnus
Kirjaudu sisään
ApoWiki
Haku
Muokataan osiota sivusta
Keskustelu:Suunnitteluteoria
ApoWikistä
Nimiavaruudet
Sivu
Keskustelu
Lisää
Lisää
Sivun toiminnot
Lue
Muokkaa
Uusi aihe
Historia
Varoitus:
Et ole kirjautunut sisään. IP-osoitteesi näkyy julkisesti kaikille, jos muokkaat. Jos
kirjaudut sisään
tai
luot tunnuksen
, muokkauksesi yhdistetään käyttäjänimeesi ja saat paremman käyttökokemuksen.
Mainosroskan tarkastus.
Älä
täytä tätä!
== Artikkelin (lähde)viitteet == Tiedän hyvin, että edelliskeskustelu on kesken, ja aion sitä jatkaa tuonnempana. Aloitan tässä kuitenkin uuden keskusteluhaaran artikkelin tuoreimmista kehitteistä. Numerot auttavat tekstini kohdentamisessa viittaamalla tekstiin lisäämiini piilokommentteihin. <1> Mitä tuohon "'''Behen mukaan'''" -lisäykseen tulee, niin kun miehen nimi on heti kyseisen kappaleen alussa, lisäystä on minusta melko vaikea pitää informatiivisuuden kannalta tarpeellisena, joten se tuntuu lähinnä viestivän lukijalle, että ApoWikin mukaan olisi syytä ottaa jotain etäisyyttä tähän Behen perusteluun. Kuitenkaan kyseessä ei ole mikään mutu-perustelu, vaan koko asian ydin on Dawkinsin ja vastaavien tapa perustella, että uusdarvinistinen mekanismi voi toimia epätodennäköisyyksistä huolimatta, koska nämä epätodennäköisyydet koskevat vain satunnaista onnistumista, mutta itse luonnonvalintaprosessi '''ei ole satunnainen''', koska se '''valintaosuus on epäsatunnainen'''. Juuri tätä taustaa vastaan Behe ottaa esiin biokemiallisen "kaikki tai ei mitään" -todellisuuden. Valinta voi valita vain '''jo toimivia''' kokonaisuuksia, ei keskentekoisia ja siten toistaiseksi hyödyttömiä. Siksi luonnonvalinnalla ei ole mitään kykyä valita tulevia etuja vaan ainoastaan jo toteutuneita, ja juuri siksi ajatus "redusoitumattoman kompleksisten" järjestelmien vähittäisestä ei-satunnaisesta mutta silti ohjaamattomasta/tarkoituksettomasta kehityksestä on looginen umpikuja ja osoittaa uusdarvinistisen paradigman älyllisen vararikkotilan. Toisin sanoen havaittujen molekyylikoneiden satunnainen synty on järjettömän epätodennäköinen ja niiden antama valintaetu auttaa kyllä selittämään niiden '''säilymistä''' mutta '''ei''' niiden '''syntymistä'''. Tätä taustaa vasten tämä lisätty Behe-maininta nähdäkseni pikemminkin haittaa asian ytimen ymmärtämistä kuin edistää sitä – lukijan huomio käännetään kysymyksenasettelun logiikasta henkilökysymyksiin. Nähdäkseni apologetiikka-aiheisessa wikissä ei ole tarpeen viljellä "poliittista korrektiutta" pyrkimällä "neutraaliin" ilmaisutapaan. Jos jostain asiasta on erilaisia perusteltuja näkemyksiä, niille on kyllä syytä antaa tilaa, mutta tässä kohden en tunne mitään muuta perusteltua näkemystä. Naturalistit eivät käsittääkseni pysty vastaamaan tähän Behen logiikkaan (paitsi satuilemalla, mitä seuraava kappale kommentoi). Jos jostain löytyy hyvä vastine tähän Behen logiikkaan, niin sitten siinä tapauksessa olen samaa mieltä siitä, että tekstiin on syytä kirjoittaa, mikä on Behen kanta, nimittäin juuri erotukseksi vastustajan kannasta, joka myös on syytä esitellä. Siihen asti vastustan lisäystä. Yleisellä tasolla voisin Kekkosta mukaillen todeta kantani olevan: "Elämän ja biodiversiteetin synnyn tarkoituksettomuuden ja tarkoituksellisuuden kysymyksissä ApoWiki ei ole puolueeton: olemme tarkoituksellisuuden puolella tarkoituksettomuutta vastaan." Mielestäni tämä saa ja sen pitääkin näkyä artikkeleissa – ei tietenkään niin, että pyrkisimme pimittämään joitain tuntemiamme perusteltuja näkemyksiä jostain käsiteltävästä kysymyksestä, vaan niin, että emme kaunistele vastapuolen argumenttien kehnoa tilaa heikentämällä ikään kuin tasapuolisuuden nimissä omiamme. Jos siis olemme sillä kannalla, että asiat nyt vain ovat niin, että 2 + 2 = 4, niin ei ole mitään syytä kirjoittaa artikkeliin lieventävää lisäystä "'''Efraim Elon mukaan''' 2 + 2 = 4". <2> Lähdevaatimus "matemaattiseen tosiasiaan" viittavaan kohtaan: Tätä kysymystä on määrä käsitellä tarkemmin Dembskiä ja "täsmennettyä monimutkaisuutta" koskevassa artikkelin osassa, joka on otsikkoa lukuunottamatta vielä kokonaan kirjoittamatta. Tässä Beheen liittyvässä kohdassa muotoilu on kuitenkin ainakin toistaiseksi niin epämääräinen, että sen lähteistäminen ei nähdäkseni ole yksittäisasiana tarpeellista. Peruslähtökohta näet on se, että apologetiikasta kiinnostunut ihminen on myös ajattelemisesta kiinnostunut ja että tämä maininta on nimenomaan syötettä lukijan omalle ajattelulle. Siis jotain seuraavaan tapaan: "Tämän mukaan siis (1) omammekaltaisessa maailmassa resurssit ovat äärellisiä, mistä seuraa, että (2) sattumanvaraisten tapahtumien todennäköisyydet voivat jäädä kovin pieniksi, ja (3) tämä kvantitatiivinen seikka aiheuttaa kvalitatiivisen seurauksen, nimittäin sen, että tarkoituksettomuusselityksen koko luonne kyseenalaistuu, ts. liian epätodennäköisen sattuman selitysvoima romahtaa. Voisiko asia loogisesti ajatellen toisin ollakaan?" Nämä seikat siis pitäisi ihmisen omassa mielessään ymmärtää, jotta hän pääsisi tajulle koko ID-ajattelun merkityksestä ja voisi mahdollisesti soveltaa tätä lähestymistapaa omassa apologeettisessa toiminnassaan. Se, että täkäläiset artikkelit vilisisivät viittauksia apologeettisiin, raamatullis-teologisiin, ID-teoreettisiin ja/tai kreationistisiin lähteisiin sekä suoraan Raamattuun, olisi kyllä ilman muuta hyödyllistä asioihin jatkotutustumisen kannalta mutta ei juuri "välittömän apologeettisesti" – vastapuolihan joka tapauksessa kuittaisi koko tällaisen lähteistön pelkäksi "epätieteelliseksi roskaksi". Netissä liikkuva alkuperäkysymyksistä kiinnostunut lukija tuskin millään voi välttyä joutumasta sivustoille, joiden asennoituminen on kauttaaltaan kristinuskolle vihamielinen. Apologetiikan yhtenä tärkeänä tehtävänä on nähdäkseni antaa tällaisista lähteistä epäuskon siemeniä saaneille lukijoille "vastamyrkkyä" opettamalla häntä itsenäisesti arvioimaan kaikkea lukemaansa, niin täältä ApoWikistä kuin muualtakin netistä löytyvää ''Sapere aude!'' ("Uskalla ajatella!") -periaatteella. Tällöin olennaisinta on artikkelien sisäinen logiikka ja arkailematon ote asioihin. Lähteitä on totta kai syytä käyttää ja artikkelien yksityiskohtia tarvittaessa niitä vastaan tarkentaa, mutta niihin annettujen viitteiden olennainen tavoite on lisätiedon saannin mahdollistaminen asioista kiinnostuneille lukijoille. Tällöin riittää viitata lähteeseen kokonaisuutena, yksityiskohtaisia sivutietoja ei välttämättä tarvitse kaivaa esiin. Jos joku ko. teosta lukiessaan sitten huomaa tarkkojakin viitetietoja, niitä tietenkin voi milloin tahansa vapaasti lisätä artikkeliin ja siinä yhteydessä tarkentaa esityksen yksityiskohtia tarvittaessa. On myös syytä todeta, että ohjeistuksensa puolesta huolelliseen tietosanakirjatyyliin sitoutuneen Wikipedian puolella ei apologeettisesti olennaisissa asioissa välttämättä mennä lähelläkään sen omia virallisia toimitusperiaatteita, vaan sieltä löytyy tekstejä, jotka on näköjään suoraan ja varta vasten kirjoitettu sellaisiksi, että naturalistit voivat niihin vedota nettikeskusteluissa ([[argumentum ad auctoritatem]] -tyyliin tietenkin). Monet muut naturalistiset nettilähteet eivät edes väitä pyrkivänsä "neutraaliin näkökulmaan". Niiden vaikutuksen neutraloimisessa olennaisinta ei ole se, että voi tarkkaan kertoa, mikä lähde mitäkin mistäkin missäkin kohdassaan sanoi, vaan se, että pyrkii avaamaan ApoWikin lukijoiden ymmärrystä näkemään metsän puilta – tässä tapauksessa siis sen, ettei uusdarvinistisella teoriakeisarilla itse asiassa ole vaatteita lainkaan. Tämä olisi nähdäkseni uskallettava sanoa suoraan artikkelin riveillä eikä vain rivien välissä tai pelkästään viittaamalla johonkin lähteeseen, jossa se on sanottu. "Niinikään, jos pasuuna antaa epäselvän äänen, kuka silloin valmistautuu taisteluun?" <3> Apologeettisen viestinnän onnistuminen riippuu siis ennen muuta siitä, että meillä on omakohtaiseen kriittiseen ajatteluun kykeneviä keskustelijoita, ei pelkkiä auktoriteetteihin vetoajia ja metatasohalveksuntaa huokuvia "haistattelijoita", joita vastapuoli näköjään saa hyvin mobilisoiduiksi (tässä viittaan esim. Uuden Suomen tuoreeseen nettikeskusteluun "Jonne Posti: Evoluutioteoria perustuu osin uskomuksiin" -aiheesta). Tähän liittyen tarkentavia lähdeviitteitä on kyllä hyvä ajan mittaan artikkeleihin lisätä, mutta ne eivät kuitenkaan ole itse argumentaation logiikan kannalta ratkaisevia. Siksi tuo '''pelottelumalline''' olisi mielestäni syytä poistaa. Toistaiseksi toiminta on sen verran pienimuotoista (pienen porukan keskinäistä), että mallineitse tapahtuva "suureen yleisöön vetoaminen" jonkin tietyn artikkelin kehittämiseksi lienee muutenkin vähintäänkin ennenaikaista. Keskustelusivu ja mahdollinen tekstin piilokommentointi tarjoavat nähdäkseni luontevamman tavan artikkelinkehitysnäkökohtien esittämiseksi. Jos mallineisiin kuitenkin tahdotaan turvautua, suosittelisin ainakin maltti on valttia -menettelytapaa, niin että jokin kehitysmalline lisättäisiin artikkeliin aikaisintaan silloin, kun sen viimeisimmästä muokkauksesta on kulunut riittävän pitkä aika, esim. kuukausi. Keskeneräisen ja parhaillaan työn alla olevan artikkelin leimaaminen ei nähdäkseni palvele mitään mielekästä tarkoitusta. Tämä artikkeli esim. olisi yksinkertaista palauttaa siihen tilaan, jossa se oli ennen kuin kävin siihen käsiksi. Samalla mallinekin katoaisi, vaikkei tuonaikaisessa tekstissä nykyversiota enempää viitteitä ollutkaan, vaan aivan päinvastoin. <4> Lähteen pyytäminen toteamukseen, etteivät naturalistit ole yrittäneetkään esittää uskottavia todennäköisyyslaskelmia oman kantansa puolesta, on mielestäni outo. Miten tällaisen asian voisi lähdeviitteellä varmistaa? Ehkä he ovat esittäneet jonkin uskottavan laskelman, jota siteerattu lähde vain ei tuntenut, tai ehkä he ovat esittäneet laskelmansa siteeratun lähteen ilmestymisen jälkeen. Ei tällaisen argumentin uskottavuus ole lähteillä ja niihin viittaamisella autettavissa vaan '''falsifioituvuudella''': jos joku tietää jonkin uskottavan naturalistisen todennäköisyysargumentin ja huomauttaa asiasta, niin sitten tämä kohta artikkelista on tavalla tai toisella päivitettävä (vaikkapa kokonaan poistettava), mutta siihen asti se edustaa parasta ApoWikin toimituskunnan käytettävissä olevaa tietoa asiasta. Kysymyksessä on siis olennaisesti '''haaste''' lukijoille: Kiinnittäkääpä tähän seikkaan huomiota lukiessanne naturalistisia lähteitä! Löydättekö yhtäkään mielekästä todennäköisyysarviota? Ellette, niin mikähän siihen mahtaa olla syynä? Jos taas löydätte, niin tulkaa sitten tänne ja päivittäkää tämä kohta ja lisätkää viite, mistä tuo laskelma löytyi. Koko jutun tausta-ajatuksena on siis näkemys Internetistä eräänlaisena keskeneräisten väittelyiden ja keskusteluiden dynaamisena verkostona, jossa informaatio siirtyy sivustoilta toisille niille palautetta antavien lukijoiden mukana (vähän samaan tapaan kuin mehiläiset hedelmöittävät kukkakasveja). Kuten Phillip Johnson on todennut, '''oikeat kysymykset''' ovat jopa tärkeämpiä kuin oikeat vastaukset. Tämän artikkelikohdan tarkoitus on nimenomaan lukijan ohjaaminen oikean kysymyksen äärelle. --[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 19. joulukuuta 2008 kello 13.34 (EET) Olet kirjoittanut hyvää settiä ID-teoriasta =) Lähdepyynnön tarkoitus on lähinnä esittää toivomus artikkelin kehityssuunnasta. Käytännössä toivoisin, että väittämiä selitettäisiin enemmän. En pidä siitä että evoluutionistit vaikkapa toteavat että "tämä on päivän selvä juttu", tai että "evoluutio yhtä hyvin todistettu kuin painovoima", ja siksi kaipaan että ID-artsussa vaikkapa viitataan ID-teoreetikkoihin, jotka perustelevat täsmällisemmin, miksi jokin asia on mahdotonta/itsestään selvää. Darwinisti älähtävät aina jos evoluution väitetään esim. olevan satunnainen prosessi. Redusoimattomien järjestelmien kanssa on kovaa vääntöä siitä, voiko järjestelmistä poistaa mitään ilman että järjestelmän funtio menetetään. Onko niissä olemassa redusoimaton ydin (irreducible core)?. Tarkoitan vaan sitä, että lukija tarvitsee mielestäni perusteluiksi muutakin kuin vain sen, että Apowikissä todetaan että jokin on mahdotonta. Esim. tässä on mielestäni hyvä [http://www.tekniikkatalous.fi/tk/article112809.ece kriittinen artikkeli bakteerievoluutiosta]. Ainiin, tästä ei ole vielä annettu ohjeita, mutta keskustelu sivujen tarkoituksena ei ole toimia niinkään foorumeina. Käyttäjien on toivottavaa esittää kantansa mahd. tiiviisti ja mahd. asiallisesti. =) --[[Käyttäjä:Darter|Darter]] 21. joulukuuta 2008 kello 13.51 (EET)
Yhteenveto:
Muutoksesi astuvat voimaan välittömästi.
Kaikki ApoWikiin tehtävät tuotokset katsotaan julkaistuksi GNU Free Documentation License 1.3 or later -lisenssin mukaisesti (
ApoWiki:Tekijänoikeudet
). Jos et halua, että kirjoitustasi muokataan armottomasti ja uudelleenkäytetään vapaasti, älä tallenna kirjoitustasi. Tallentamalla muutoksesi lupaat, että kirjoitit tekstisi itse, tai kopioit sen jostain vapaasta lähteestä.
ÄLÄ KÄYTÄ TEKIJÄNOIKEUDEN ALAISTA MATERIAALIA ILMAN LUPAA!
Peruuta
Muokkausohjeet
(avautuu uuteen ikkunaan)
Valikko
Valikko
Etusivu
Kahvihuone
Ilmoitustaulu
Lukusuositukset
Tuoreet muutokset
Luokkahakemisto
Satunnainen sivu
Kiitokset
Linkit
Ohje
Wiki-työkalut
Wiki-työkalut
Toimintosivut
Sivutyökalut
Sivutyökalut
Käyttäjäsivun työkalut
Lisää
Tänne viittaavat sivut
Linkitettyjen sivujen muutokset
Sivun tiedot
Sivun lokit