Keskustelu:Ontologinen argumentti

Lainaus artikkelista: On mahdotonta liittää saareen ominaisuutta kaikkivaltius. On loogisesti mahdotonta, että olisi olemassa "kaikkivaltiain ajateltavissa oleva saari". Miksi näin? On totta, että yleensä saarilla ei esiinny ominaisuutta kaikkivaltius. Jotta sitä saarella esiintyisi, saaren täytyisi olla tietoinen ja/tai ajatteleva olento tms. Näinkään ei ainakaan tietääksemme juuri koskaan ole, mutta on täysin mahdollista kuvitella tällainen ominaisuus saarelle. --Gilga 12. elokuuta 2009 kello 13.47 (UTC)

On täysin mahdollista kirjoittaa olevan täysin mahdollista kuvitella tällainen ominaisuus saarelle, mutta siitä ei seuraa, että itse kuvitteleminen (siis todellinen kuvitteleminen eikä pelkkä kuviteltu kuvitteleminen) olisi todellisuudessa mahdollista. On paljon helpompaa kuvitella joku kuvittelemassa jotain kuin itse tosissaan kuvitella sitä nimenomaista jotain. Artikkeli ei sitä paitsi käsittele kuviteltavissa olemista sinänsä vaan todella olemassaolevaksi ajateltavissa olevan suhdetta todella olemassaolevaan. Ylläesitetty kritiikki artikkelin kyseistä lainausta kohtaan voineekin siksi käydä myös esimerkistä, joka osoittaa, miten totta on artikkelin toteamus, että ilman uskoa Jumalan olemassaoloon myös uskolta kielen kykyyn sanoa jotain olennaista todellisuudesta katoaa pohja. Tämähän nimittäin voi ilmetä mm. siten, ettei kielitaju enää pysty tunnistamaan sisäisesti ristiriitaisia käsitteitä tai että tätä kykyä ja sen yhteyttä todellisuuteen ei ainakaan tahdota myöntää. – Jos joku väittää pystyvänsä mielekkäästi kuvittelemaan tällaisen ominaisuuden saarelle, sopii selittää ajatus tarkemmin; tällöin pitäisi siis olennaisesti kyetä horjuttamaan seuraavaa väiteparia:

1. Jos kyseessä on saari, kyseessä ei ole kaikkivaltias.
2. Jos kyseessä on kaikkivaltias, kyseessä ei ole saari.

Miksi nämä väitteet eivät olisi järjelle ilmeisiä totuuksia? --Apollos 12. elokuuta 2009 kello 16.25 (UTC)

Miten muka saari ja kaikkivaltias ovat keskenään ristiriitaisia käsitteitä? Jumalallakaan ei mielletä olevan aivoja tai muuta traditionaalista tahi materiaalista matriisia, jonka varassa tietoisuus/henki/whatever pysyisi olemassa. Saarellakaan ei ole, mutta miksi sillä sitten pitäisi olla, jos Jumalalla ei pidä? --Gilga 12. elokuuta 2009 kello 20.04 (UTC)

Tätä voisi pitää esimerkkinä idiosynkraattisesta perustelusta: siinä oma ajattelutapa heijastetaan näköjään kritiikittömästi yleiseksi ajattelutavaksi tajuamatta itse, mitä ollaan tekemässä. Koko ajatus siitä, että "tietoisuus/henki/whatever" pysyisi tai voisi pysyä olemassa jonkin materiaalisen varassa, on materialistiselle uskomusjärjestelmälle luonteenomainen katsomus, joka ei ole siirrettävissä tämän uskonnollisen sitoumuksen ulkopuolelle vain "vaatimuksia lieventämällä" (siis että se pysyisi vain "jotenkin" yllä jopa ilman tällaista "matriisia"). Teistisen uskomusjärjestelmän mukaan nimenomaan materia vaatii ylläpitämistä, ja sen ylläpitäjä on Jumala; Jumala siis on sekä oma ylläpitäjänsä että kaiken muun olemassaolevan – sekä henkien että materian – ylläpitäjä. On vain yksi, joka on tällä tavoin koko todellisuuden perustana, ja kaikkivaltius on ainoastaan hänen ominaisuutensa. Kaikkiaan siis

1. teistiseltä kannalta katsoen on järjetöntä väittää, että mikään materiaalinen objekti, kuten esim. saari, voisi olla kaikkivaltias: sen materiaalisuushan jo osoittaa, ettei se edes voi itse pitää itseään yllä, saati sitten harjoittaa kaikkivaltaa;
2. materialistiselta kannalta katsottaessa olisi järjetöntä väittää, että kukaan tai mikään olisi kaikkivaltias – tämä koskee muun ohessa kaikkia saaria;
3. väite, jonka mukaan jokin saari voisi mahdollisesti olla kaikkivaltias, osoittaa aina esittäjänsä arvostelukyvyn puutetta – jos joku sellaista väittää, hän joko pilailee tai hänen ajattelunsa on häiriintynyttä, eikä kumpikaan vaihtoehto pysty horjuttamaan edelläesitettyä väiteparia; sitä voisi horjuttaa vain vakuuttavilla järkiperusteilla, ja väitän siis, ettei sellaisia pysty kukaan esittämään.

--Apollos 13. elokuuta 2009 kello 09.20 (UTC)

Miten määrittelet tämän "häiriintyneen ajattelun"? Ontologisella argumentilla nimen omaan pyritään osoittamaan teistinen maailmankatsomus oikeaksi, joten on melkoinen kehä lähteä toimimaan teistiseltä kannalta katsoen ontologista argumenttia pohdittaessa. Lisäksi tunnut lipsahtavan, tai ainakin olevan lipsahtamassa jonkinmoiseen toisenkinlaiseen argumentointivirheeseen; teistinen ja materialistinen kanta eivät ole nimittäin ainoat mahdolliset kannat, vaikka niin tunnutkin olettavan. Yhtä hyvin voi kannattaa jotain "saaren kaikkivaltius" -kantaa ja katsoa asioita siltä kannalta. --Gilga 13. elokuuta 2009 kello 14.00 (UTC)

Jos et ymmärrä, mitä häiriintyneellä ajattelulla tarkoitetaan, koeta vaikka keskustella aiheesta joidenkin luottohenkilöidesi kanssa; tekstini on ihan yleiskielinen, ilman omia määritelmiä.

Tämän keskustelusivun on määrä keskittyä kyseisen artikkelin sisältöön, ja jos yhä väität, että artikkelissa on virhe, sen kuin osoitat siinä virheen. Olen selittänyt, miten sen voisit tehdä, pallo on sinulla.

Mitä argumentointivirheväitteisiisi tulee, niin ne ovat lähinnä (uusia) osoituksia sisälukutaitosi tasosta. Väännän rautalangasta:

1. Aiempi idiosynkraattinen viritelmäsi perustui siihen, että osaat katsoa asioita ainoastaan materialistisen uskomusjärjestelmän pohjalta; teit siis jo sen virheen, mistä nyt yrität minua syyttää, eli päättelit kehämäisesti.
2. Malliksi näytin edellä, miten alkuperäinen, artikkelin sisällön kritisoimasi osan pätevyyden koettelemiseksi esittämäni väitepari on voimassa sekä teistiseltä että materialistiselta pohjalta ajateltaessa, siis ilman jommankummansuuntaista idiosynkrasiaa. Se kumosi arvelusi siitä, että teismi avaisi jonkinmoisen mahdollisuuden olettaa saaria kaikkivaltiaiksi, samoin jo ennakoivasti nyttemmin esittämäsi väitteen siitä, että yrittäisin puolustaa ontologista argumenttia vain teismiin jo valmiiksi rajatun ajattelun puitteissa.
3. Kolmas kohta tuossa samoin nimenomaan jo ennakoivasti sulki muiden vaihtoehtojen huomiottajättämiseen järkevästi vetoavan argumentointivirheväittämän mahdollisuuden: siinä väitän, ettei saarta ylipäänsäkään voi järjellisesti väittää kaikkivaltiaaksi. Jos luulet siihen pystyväsi, yritä sitten: millainen voisi olla järkevä – siis ei pilailemiseen tai ajattelun häiriintyneisyyteen perustuva – "'saaren kaikkivaltius' -kanta"? Juuri tästähän on ollut kaiken aikaa kyse: artikkelin mukaan sellaista ei voi esittää, sinä annat ymmärtää, että artikkelissa on siinä kohtaa virhe, mutta et edes yritä konkreettisesti osoittaa, miten artikkelin mahdottomaksi väittämä todellisuudessa olisikin mahdollista; toistelet vain vastaväitettäsi sitä toteen näyttämättä. Ellet omastakaan mielestäsi pysty esittämään järkevää argumenttia artikkelia vastaan, ole hyvä ja lopeta turhat höpinät.

Jos joku väittää jotain artikkelia virheelliseksi ja vaatii siihen siksi muutosta, hän on velvollinen näyttämään väitteensä toteen saadakseen vaatimukselleen uskottavuutta. Muu maailma ei ole velvollinen osoittamaan virheväittämiä vääriksi pitääkseen artikkelin siltä(kin) osin ennallaan. Minun ei siis olisi tarvinnut puolustaa artikkelia, koska mitään vakuuttavaa vastaväitettä ei ollut edes esitetty. Halusin kuitenkin osoittaa, että ApoWikin artikkelit eivät ole pelkkää leikkaa-liimaa-nettijulkaisemista vaan tässä on ajatus mukana. Tämän katson nyt toteuttaneeni enkä aio tämän pitemmälle jatkaa tätä keskustelua, ellei esiin tule mitään vakavasti otettavan tuntuistakaan.

--Apollos 13. elokuuta 2009 kello 20.07 (UTC)