Keskustelu:Anselmin jumalatodistus

Onko kristinuskolla monopoli Jumalaan?

Millä tavalla Anselmin jumaltodistus todistaa Jeesuksen jumaluuden tai kristinuskon kuvaaman Jumalan olemassaolon enemmän kuin esimerkiksi islamilaisten käsityksen Jumalasta? Eikö tämä välttämätön, aluton, loputon, äärettömän hyvä jne. olento muka kuulu muihinKIN uskontoihin kuin kristinuskoon? Tietysti voi ajatella, että jokainen kristinuskon Jumalaan uskomaton ihminen on automaattisesti typerys, mutta näin ajatteleva pitänee Raamattua dogmaattisena totuutena. Miksi Raamatussa olevat asiat olisivat välttämättä kirjaimellisesti totta? Miten Anselmin jumaltodistuksesta seuraa, että kristinusko on ylivertainen muihin uskontoihin verrattuna? Ja joitain ihan oikeita perusteluita, kiitos.

Minun mielestäni Anselmin jumaltodistus todistaa ainoastaan välttämättömän olennon olemassaolon. Mutta ei sitä, että tällä välttämättömällä olennolla olisi joitain sellaisia ominaisuuksia (Jeesuksen yksinhuoltajaisä, armollisuus, oikeudenmukaisuus, vihaisuus...) mitä kristinusko hälle olettaa. Sellaisia ominaisuuksia saa jokainen Jumalaan kyllä yhdistää, mutta on typerää yrittää perustella niitä tällä todistuksella, joka todistaa ainoastaan Jumalan välttämättömyyden. Teetkö omasta Jumalastasi, kaikkine hänelle antaminesi ominaisuuksineen, olemassaolevan vain määrittelemällä hänet myös välttämättömäksi? Yhtä hyvin joku voisi tehdä tällä tapaa olemassaolevan toisenlaisesta Jumalasta. Mitään perusteita kristinuskon ylivertaisuuteen muihin uskontoihin nähden Anselmin jumaltodistus ei anna, ellei sitten siihen liitetä dogmaattista uskoa Raamatun sanan kirjalliseen totuudellisuuteen. Mikä ei taas olisi yhtään rationaalista. --Gilga 19. elokuuta 2009 kello 11.38 (UTC)

Tässä yhteydessä olisi tarkoitus keskittyä siihen, mitä kyseisessä artikkelissa todella sanotaan ja pitäisikö sitä jotenkin muuttaa tai parantaa; pitkiin taustaselvittelyihin ei ole aihetta eikä mahdollisuutta. Näillä varauksilla kuitenkin liuta kysymyksiisi liittyviä seikkoja lyhyesti:

1. Kuten teksti toteaa, tämä ei ole ainoa Anselmin esittämä apologeettisesti merkittävä argumentti. Siksikin se tekstisi taka-ajatus, että joko tämä argumentti todistaa koko kristinuskon tai sitten kaikki uskonnot ovat yhtä hyviä, on pätemätön. Eri kysymyksiin on eri argumentit. Parhaassa tapauksessa muista argumenteista tulee joskus omia artikkeleitaan.
2. Jos haluat väittää, että sama käsitys Jumalasta on muuallakin kuin kristinuskossa, "muka"-sana ei oikein riitä perusteluksi. Vakuuttavampaa olisi, jos voisit lähdeviitteillä osoittaa asian.
3. Artikkelisivun teksti antaa ymmärtää, että kaikki uskonnot eivät ole samanlaisia eikä niillä ole yhteistä perustaa. Uskonnot poikkeavat sisällöltään jokseenkin yhtä paljon kuin erilaiset filosofiset järjestelmätkin toisistaan. Anselmin mukaan teismi on varmasti oikea käsitys todellisuudesta. Tämä jo sinänsä merkitsee ei-teististen uskontojen kumoutumista.
4. Edelläsanottu ei kuitenkaan ole sama väite kuin että missään muualla kuin kristinuskon piirissä ei olisi koskaan esiintynyt sellaista käsitystä Jumalasta, johon luettelemasi ominaisuudet olisivat liittyneet. En ole lukenut kaikkea ihmiskunnan historian aikana kirjoitettua tekstiä eikä artikkelitekstikään ota kantaa tähän kysymykseen, joten ei siitä tässä sen enempää.
5. Anselmin jumalatodistus ei vetoa Raamattuun vaan järkeen. Soisin myös siitä käytävässä keskustelussa tehtävän samoin. Jos artikkelissa on mielestäsi virhe, ole hyvä ja paikanna se sekä perustele sen virheellisyys.
6. On yksi asia vastustaa jotain argumenttia ja toinen asia kumota se. Jos Anselm on argumentissaan oikeassa, Jumalan olemassaolon kieltäminen on tyhmää sinänsä. Siinä tapauksessa ne, joiden mielestä se on tyhmää, ovat asiallisesti ottaen oikeassa täysin riippumatta siitä, mihin heidän kantansa perustui: Anselmin argumenttiin, pelkkään Raamatun tekstiin vai vaikkapa vain siihen, että se "tuntui tyhmältä". Toisaalta on sellaisia teistejäkin, jotka eivät hyväksy Anselmin argumenttia (vaikkeivät osaa sitä kumotakaan). Jos nyt Anselm on oikeassa, näiden teistien kanta on tyhmä aivan samoista syistä kuin ateistienkin: he eivät osaa ajatella Jumalasta tältä osin oikein.
7. Jos haluat tietää tarkemmin Anselmin argumentaatiosta, mm. siitä, mitä kaikkia Jumalan ominaisuuksia hän kirjoituksissaan perusteli ja miten, suosittelisin hankkimaan ja lukemaan vaikkapa artikkelin lopussa mainitun pian ilmestyvän tutkimuksen. Sen luettuasi olisitkin varmaan itseäni parempi alan asiantuntija.
8. Anselmin jumalatodistus ei vetoa mihinkään salaiseen tietoon, vaan sekä päättelyn rakenne että sen perustelut ovat aivan julkiset. Se on antanut filosofeille (ja teologeille) päänvaivaa jo yli 900 vuoden ajan. Jos löydät sille kumoajan, saat varmasti nimesi filosofian historiaan. Sopii yrittää.
9. Minulla ei henkilökohtaisesti ole ollut näihin asioihin mitään vaikutusta. Jos et halua, että todellisuus, jossa elät, sisältää myös tällaisen argumentin, en mahda sille mitään. Huonojen uutisten tuojaa ei kannata ampua: uutiset eivät siitä muuksi muuttuisi.
10. Jos tosissasi väität, että Anselmin kristinuskon apologia argumentteineen perustuisi viime kädessä pelkkään "halutunlaisen" Jumalan määrittelemiseen välttämättömäksi, se osoittaa vain, ettet ole kohdannut argumentin varsinaista sisältöä – tai sitten olet tosiaankin löytänyt sen kumoajan, jota muut ovat vuosisatoja turhaan etsineet. Kumpi lienee todennäköisempää?
11. "Yhtä hyvin joku voisi tehdä tällä tapaa olemassaolevan toisenlaisesta Jumalasta." – Jos vakavissasi väität näin, sopii yrittää käytännössä. Tämä ei kuitenkaan olisi ensi kerta: jo Gaunilokin yritti kumota Anselmin tämän omaa päättelytapaa käyttäen (vaikkei esim. Williamsin mukaan siinä onnistunutkaan).

--Apollos 19. elokuuta 2009 kello 14.40 (UTC)

Millä tavalla Anselmin jumaltodistus todistaa Jeesuksen jumaluuden tai kristinuskon kuvaaman Jumalan olemassaolon enemmän kuin esimerkiksi islamilaisten käsityksen Jumalasta? Ei millään tavalla. Miksi Raamatussa olevat asiat olisivat välttämättä kirjaimellisesti totta? Siis miten tämä liittyy Anselmin jumalatodistukseen? Miten Anselmin jumaltodistuksesta seuraa, että kristinusko on ylivertainen muihin uskontoihin verrattuna? Ei mitenkään. Kukaan tuskin on väittänytkään niin, vai onko? Minun mielestäni Anselmin jumaltodistus todistaa ainoastaan välttämättömän olennon olemassaolon. Juuri näin. Olen samaa mieltä. Sellaisia ominaisuuksia saa jokainen Jumalaan kyllä yhdistää, mutta on typerää yrittää perustella niitä tällä todistuksella, joka todistaa ainoastaan Jumalan välttämättömyyden. Juuri näin. Kuka on tehnyt niin?

Artikkelissahan referoidaan Anselmin ajattelua. Anselm ei ole syyllistynyt mainitsemasi laisiin ylitulkintoihin, joten meillä ei ole syytä lisätä Anselmin ajattelua kritisoivaa osiota ainakaan esittämäsi kritiikin perusteella. Lisäksi todettakoon, ettei Anselm tällä argumentilla pyrikään osoittamaan esim. islamin olevan typeryyttä, vaan ateismin. --Himanm`^k 20. elokuuta 2009 kello 10.01 (UTC)