Keskustelu ApoWikistä:Kahvihuone/Kehitys - Muutoshistoria

Samuli Koivisto: /* Ongelma artikkelissa */ virheellisen linkin korjaus

2017-06-12T08:26:56Z

Ongelma artikkelissa: virheellisen linkin korjaus

← Vanhempi versio		Versio 12. kesäkuuta 2017 kello 08.26
Rivi 1:		Rivi 1:
	== Ongelma artikkelissa ==		== Ongelma artikkelissa ==

	Artikkelissa [~~http://www.apologetiikkawiki.fi/Palautumaton_monimutkaisuus palautumaton~~ monimutkaisuus] on melko suuri virhe koskien veren hyytymistä. Palautumaton monimutkaisuus määritellään "järjestelmäksi, joka koostuu useista yhteensopivista, toisiinsa vaikuttavista osista, jotka osallistuvat järjestelmän perustoimintaan mutta joista minkä tahansa poistaminen käytännössä lopettaa järjestelmän toiminnan". On yleisesti tunnettu, että erilaisilla eläimille on toisistaan poikkeavia ratkaisuja veren hyytymisessä ja silti kaikkia toimivat. Esimerkiksi pullonokkadelfiineillä puuttuu täysin ns. Hagemanin tekijä (Factor XII), joka meiltä löytyy		Artikkelissa [[Palautumaton monimutkaisuus]] on melko suuri virhe koskien veren hyytymistä. Palautumaton monimutkaisuus määritellään "järjestelmäksi, joka koostuu useista yhteensopivista, toisiinsa vaikuttavista osista, jotka osallistuvat järjestelmän perustoimintaan mutta joista minkä tahansa poistaminen käytännössä lopettaa järjestelmän toiminnan". On yleisesti tunnettu, että erilaisilla eläimille on toisistaan poikkeavia ratkaisuja veren hyytymisessä ja silti kaikkia toimivat. Esimerkiksi pullonokkadelfiineillä puuttuu täysin ns. Hagemanin tekijä (Factor XII), joka meiltä löytyy
	[http://www.sciencemag.org/content/166/3911/1420.abstract]. Pallokaloilta puuttuu taas useampi osanen tästä järjestelmästä: "All told, 26 different proteins involved in clotting or fibrinolysis were searched against the puffer fish genome. Of these, orthologs were found for 21. Genes for the "contact system" factors (factor XI, factor XII, and prekallikrein) could not be identified. On the other hand, two genes were found for factor IX and four for factor VII."[http://m.pnas.org/content/100/13/7527.full] -- [[Käyttäjä:Lämppä\|Lämppä]] 21. helmikuuta 2011 kello 07.03		[http://www.sciencemag.org/content/166/3911/1420.abstract]. Pallokaloilta puuttuu taas useampi osanen tästä järjestelmästä: "All told, 26 different proteins involved in clotting or fibrinolysis were searched against the puffer fish genome. Of these, orthologs were found for 21. Genes for the "contact system" factors (factor XI, factor XII, and prekallikrein) could not be identified. On the other hand, two genes were found for factor IX and four for factor VII."[http://m.pnas.org/content/100/13/7527.full] -- [[Käyttäjä:Lämppä\|Lämppä]] 21. helmikuuta 2011 kello 07.03

Apollos: /* Ongelma artikkelissa */ varsin pedanttista selvittelyä asiasta mahdollisesti kiinnostuneille

2011-02-26T20:03:04Z

Ongelma artikkelissa: varsin pedanttista selvittelyä asiasta mahdollisesti kiinnostuneille

← Vanhempi versio		Versio 26. helmikuuta 2011 kello 20.03
Rivi 42:		Rivi 42:
	:::::: Ei lopettanut Hagemanin tekijän puuttuminen hyytymistä tai edes faktori XI:n ja prekallikreinin puuttuminen. Miten edes flagelli voi olla palautumattomasti monimutkainen, jos gram-positiivisilta bakteereilta [http://www.nature.com/nrmicro/journal/v4/n10/full/nrmicro1493.html puuttuu]P ja L [http://thebibleistheotherside.files.wordpress.com/2010/03/bacterial-flagellum.jpg?w=324&h=215 ringit]?		:::::: Ei lopettanut Hagemanin tekijän puuttuminen hyytymistä tai edes faktori XI:n ja prekallikreinin puuttuminen. Miten edes flagelli voi olla palautumattomasti monimutkainen, jos gram-positiivisilta bakteereilta [http://www.nature.com/nrmicro/journal/v4/n10/full/nrmicro1493.html puuttuu]P ja L [http://thebibleistheotherside.files.wordpress.com/2010/03/bacterial-flagellum.jpg?w=324&h=215 ringit]?
	::::::--[[Käyttäjä:Lämppä\|Lämppä]] 26. helmikuuta 2011 kello 19.16 (EET)		::::::--[[Käyttäjä:Lämppä\|Lämppä]] 26. helmikuuta 2011 kello 19.16 (EET)

			::::::: No niin. Minusta tämä vaikuttaa jotakuinkin vastaavalta tilanteelta kuin aiempi vaihteistoanalogiani: on siis olemassa erilaisia toimivia tapoja toteuttaa kyseinen toiminto (vaihteisto tai verenhyytyminen) eri kohteille (automalleille t. tetrapodilajeille). Ainoastaan jos Behen määritelmä luetaan abstraktia järjestelmää (esim. "universaalivaihteistoa" t. "universaali[tetrapodi]verenhyytymisjärjestelmää" t. "universaalihiirenloukkua" t. "universaaliflagellia") tarkoittavaksi, asioissa voidaan nähdä näin tulkittua määritelmää vasten ongelmia. Jos sen sijaan pitäydytään konkreettisissa järjestelmissä, niistä joko voidaan tai ei voida poistaa osia ilman että koko järjestelmä lakkaa olennaisesti toimimasta (alkuperäistehtävässään).
			::::::: Olisi mielestäni syytä muistaa Behen olevan nimenomaan biokemisti, jonka alaa ovat konkreettiset järjestelmät, joiden osalta määritelmän päteminen on testattavissa kokeellisesti. Abstraktit "universaalijärjestelmät" taas eivät sellaisinaan ole konkreettisesti olemassa missään, abstraktisti ne taas ovat ihmismielessä yleistyksinä joidenkin konkreettisten järjestelmien yhteisistä piirteistä ("toimii vaihteistona/hiirenloukkuna/flagellina/verenhyytymisjärjestelmänä"). Ellei (ohjaamaton) evoluutio pysty konkreettisesti tuottamaan kaikkia johonkin abstraktien järjestelmien luokkaan kuuluvia konkreettisia järjestelmiä, se ei tietenkään pysty (abstraktimmin) tuottamaan kyseistä abstraktien järjestelmien luokkaa. Niinpä en ymmärräkään, miten konkreettisten järjestelmien käsitteellinen niputtaminen abstrakteiksi yläkäsitteiksi voisi parantaa (ohjaamattoman) evoluution kykyjä tuottaa kaikki kyseisen yläkäsitteen ekstensioon kuuluvat konkreettiset järjestelmät.
			::::::: Jos valailla on "rikkinäinen geeni tähän puuttuvaan osaan", se voi kyllä puolestani olla enemmän tai vähemmän kummastuttavaa, mutta ei varsinaisesti mitenkään liity kysymykseen, täyttääkö niiden verenhyytymisjärjestelmä Behen kriteerin (mikä on kussakin tapauksessa testattava kokeellisesti erikseen); tilanne on minusta lähtökohtaisesti analoginen sellaisen tapauksen kanssa, jossa jonkin automallin automaattivaihteistoversio sisältäisi osan tai osia, joihin olisi voitu kiinnittää vaihdetanko: se olisi tosin voitu siihen kiinnittää, mutta järjestelmä toimi ilmankin, mutta ei (ehkä: tämähän on kokeellisen tutkimisen asia) toimisi, jos tästä jo valmiiksi vaihdetangottomasta järjestelmästä poistettaisiin jokin siinä oleva osa; toisaalta kuitenkin ''manuaalivaihteisto'' lakkaa toimimasta tarkoitetulla tavalla, jos siitä poistetaan (siihen alun perin kuuluva) vaihdetanko.
			::::::: Evolutionistinen lähestymistapa tuntuu toimivan sillä logiikalla, että jos jossain biologisessa tutkimuskohteessa havaitaan jotain sellaista, mikä tuntuisi selittyvän (ohjaamattomalla) evoluutiolla, niin tämä todistaisi (ohjaamattoman) evoluution todeksi; järkevästi ajatellen tämä ''ei'' kuitenkaan ''todista'' sitä todeksi ''eikä (ohjaamaton) evoluutio edes voi olla paras (tai ylipäänsä minkäänlainen) selitys'' sellaisille biologisille tutkimuskohteille, joilla on ''ainakin yksi'' sellainen ominaisuus, joka ''ei'' selity (ohjaamattomalla) evoluutiolla. Behen määritelmän täyttävillä tutkimuskohteilla selvästikin ''on'' ominaisuus, joka ei luontevasti selity sattuma-luonnonvalinta-mekanismilla, ja näin on siinäkin tapauksessa, että niillä olisi jokin ''muu'' ominaisuus, joka tällaisellakin mekanismilla voisi saada selityksensä (esim. "rikkinäinen geeni").
			::::::: Vaihteistoesimerkin analogiaan vielä hetkeksi palatakseni: tarkoitukseton kokoamisvirhe voisi tosin selittää luontevasti ''vaihdetangon puuttumisen sinänsä'' mutta ''ei sitä, että vaihteisto yhtä kaikki toimii'' (jopa automaattisesti) ''eikä sitä, miten se olisi voinut syntyä tarkoituksettomasti, jos se kuitenkin yhdenkin siinä olevan osan poistamisen jälkeen lakkaakin toimimasta''; älyllinen suunnittelu sen sijaan ''on'' näihin ilmiöihin sopiva luonteva selitys. Niinpä vaihdetangon puuttumistakaan tuskin on syytä pitää tarkoituksettoman kokoamisvirheen aiheuttamana, kun systeemi näin koottuna kerran toimii erinomaisesti. Sama päättely näyttäisi purevan myös valaiden verenhyytymiseen, vaikka asia jotain kummasteltavaakin jättäisikin.
			::::::: --[[Käyttäjä:Apollos\|Apollos]] 26. helmikuuta 2011 kello 22.03 (EET)

Lämppä: /* Ongelma artikkelissa */

2011-02-26T17:16:52Z

Ongelma artikkelissa

← Vanhempi versio		Versio 26. helmikuuta 2011 kello 17.16
Rivi 41:		Rivi 41:

	:::::: Ei lopettanut Hagemanin tekijän puuttuminen hyytymistä tai edes faktori XI:n ja prekallikreinin puuttuminen. Miten edes flagelli voi olla palautumattomasti monimutkainen, jos gram-positiivisilta bakteereilta [http://www.nature.com/nrmicro/journal/v4/n10/full/nrmicro1493.html puuttuu]P ja L [http://thebibleistheotherside.files.wordpress.com/2010/03/bacterial-flagellum.jpg?w=324&h=215 ringit]?		:::::: Ei lopettanut Hagemanin tekijän puuttuminen hyytymistä tai edes faktori XI:n ja prekallikreinin puuttuminen. Miten edes flagelli voi olla palautumattomasti monimutkainen, jos gram-positiivisilta bakteereilta [http://www.nature.com/nrmicro/journal/v4/n10/full/nrmicro1493.html puuttuu]P ja L [http://thebibleistheotherside.files.wordpress.com/2010/03/bacterial-flagellum.jpg?w=324&h=215 ringit]?
			::::::--[[Käyttäjä:Lämppä\|Lämppä]] 26. helmikuuta 2011 kello 19.16 (EET)

Lämppä: /* Ongelma artikkelissa */

2011-02-26T17:15:25Z

Ongelma artikkelissa

← Vanhempi versio		Versio 26. helmikuuta 2011 kello 17.15
Rivi 33:		Rivi 33:
	::::: Edellispuheenvuorossa sanomaasi minulla ei liioin ole tässä vastaväitteitä esitettävänä, tarkennuksena ehkä voisi kylläkin varmistaa, että "meillä" tuossa tekstissäsi viitannee nimenomaan meihin ''ihmisiin''.		::::: Edellispuheenvuorossa sanomaasi minulla ei liioin ole tässä vastaväitteitä esitettävänä, tarkennuksena ehkä voisi kylläkin varmistaa, että "meillä" tuossa tekstissäsi viitannee nimenomaan meihin ''ihmisiin''.
	::::: --[[Käyttäjä:Apollos\|Apollos]] 23. helmikuuta 2011 kello 18.59 (EET)		::::: --[[Käyttäjä:Apollos\|Apollos]] 23. helmikuuta 2011 kello 18.59 (EET)

			:::::: Kyllä. Pitää muistaa muotoilla lauseet tarkemmin ettei tule väärinkäsityksiä. Eli miten sitten hyytyminen voi olla palautumattomasti monimutkainen järjestelmä, jos [http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2666913/ kanoilta] ja [http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9678675 valailta] voi puuttua yksi muilla tetrapodeilla käytetty tekijä? Kummastuttaa vieläpä se miksi valailla on rikkinäinen geeni tähän puuttuvaan osaan. Behe itse antaa ymmärtää, että kaikki osat ovat välttämättömiä:

			{{Sitaatti3\|\|When an animal is cut a protein called Hageman factor sticks to the surface of cells near the wound. Bound Hageman factor is then cleaved by a protein called HMK to yield activated Hageman factor. Immediately the activated Hageman factor converts another protein, called prekallikrein, to its active form, kallikrein. Kallikrein helps HMK speed up the conversion of more Hageman factor to its active form. Activated Hageman factor and HMK then together transform another protein, called PTA, to its active form. Activated PTA in turn, together with the activated form of another protein (discussed below) called convertin, switch a protein called Christmas factor to its active form. Activated Christmas factor, together with antihemophilic factor (which is itself activated by thrombin in a manner similar to that of proaccelerin) changes Stuart factor to its active form. Stuart factor, working with accelerin, converts prothrombin to thrombin. Finally thrombin cuts fibrinogen to give fibrin, which aggregates with other fibrin molecules to form the meshwork clot you saw in the last picture.

			Blood clotting requires extreme precision. When a pressurized blood circulation system is punctured, a clot must form quickly or the animal will bleed to death. On the other hand, if blood congeals at the wrong time or place, then the clot may block circulation as it does in heart attacks and strokes. Furthermore, a clot has to stop bleeding all along the length of the cut, sealing it completely. Yet blood clotting must be confined to the cut or the entire blood system of the animal might solidify, killing it. Consequently, clotting requires this enormously complex system so that the clot forms only when and only where it is required. Blood clotting is the ultimate Rube Goldberg machine. [http://www.arn.org/docs/behe/mb_idfrombiochemistry.htm Michael J. Behen puheesta “Evidence for Intelligent Design from Biochemistry.” 10.8.1996]}}

			:::::: Ei lopettanut Hagemanin tekijän puuttuminen hyytymistä tai edes faktori XI:n ja prekallikreinin puuttuminen. Miten edes flagelli voi olla palautumattomasti monimutkainen, jos gram-positiivisilta bakteereilta [http://www.nature.com/nrmicro/journal/v4/n10/full/nrmicro1493.html puuttuu]P ja L [http://thebibleistheotherside.files.wordpress.com/2010/03/bacterial-flagellum.jpg?w=324&h=215 ringit]?

Apollos: "oikein tähän asti"

2011-02-23T16:59:09Z

"oikein tähän asti"

← Vanhempi versio		Versio 23. helmikuuta 2011 kello 16.59
Rivi 29:		Rivi 29:
	:::: Kiitos ohjeista. Wikiä en ole ennen käyttänyt niin kaikki temput eivät ole hallussa. Jos yritän selventää ajatuksiani. Olen ymmärtänyt, että palautumattomasti monimutkainen järjestelmä ei voi kehittyä pienin askelin, koska yhdenkin osan poisto tuhoaa systeemin toiminnan. Esimerkkinä flagelli, joka koostuu useammasta proteiinista ja kaikki tarvitaan systeemin pyörimiseen. Toisena esimerkkinä oli tämä jankkaamani hyytyminen. Eli meillä tämä hyytyminen alkaa, kun Hagemanin tekijä aktivoi factor XII:n ja prekrallikrenin, joka johtaa taas uusiin useisiin aktivoitumisiin ja lopulta veri hyytyy. Tämän nyt väitetään olevan palautumattomasti monimutkainen järjestelmä. Oikein tähän asti?		:::: Kiitos ohjeista. Wikiä en ole ennen käyttänyt niin kaikki temput eivät ole hallussa. Jos yritän selventää ajatuksiani. Olen ymmärtänyt, että palautumattomasti monimutkainen järjestelmä ei voi kehittyä pienin askelin, koska yhdenkin osan poisto tuhoaa systeemin toiminnan. Esimerkkinä flagelli, joka koostuu useammasta proteiinista ja kaikki tarvitaan systeemin pyörimiseen. Toisena esimerkkinä oli tämä jankkaamani hyytyminen. Eli meillä tämä hyytyminen alkaa, kun Hagemanin tekijä aktivoi factor XII:n ja prekrallikrenin, joka johtaa taas uusiin useisiin aktivoitumisiin ja lopulta veri hyytyy. Tämän nyt väitetään olevan palautumattomasti monimutkainen järjestelmä. Oikein tähän asti?
	::::--[[Käyttäjä:Lämppä\|Lämppä]] 23. helmikuuta 2011 kello 15.28 (EET)		::::--[[Käyttäjä:Lämppä\|Lämppä]] 23. helmikuuta 2011 kello 15.28 (EET)

			::::: Kiitos kiittämästä, ja opit näköjään nopeasti. Kaikki ovat alussa kokemattomia ja kannattaa vain ruveta tekemään jotain, niin kokemus alkaa välittömästi karttua. Näytät siis tässä samalla hyvää esimerkkiä muillekin.
			::::: Edellispuheenvuorossa sanomaasi minulla ei liioin ole tässä vastaväitteitä esitettävänä, tarkennuksena ehkä voisi kylläkin varmistaa, että "meillä" tuossa tekstissäsi viitannee nimenomaan meihin ''ihmisiin''.
			::::: --[[Käyttäjä:Apollos\|Apollos]] 23. helmikuuta 2011 kello 18.59 (EET)

Lämppä: /* Ongelma artikkelissa */

2011-02-23T13:28:16Z

Ongelma artikkelissa

← Vanhempi versio		Versio 23. helmikuuta 2011 kello 13.28
Rivi 26:		Rivi 26:
	::: PPS Ei ole välttämätöntä vastata (varsinkaan yhdellä kertaa) kaikkiin kolmeen esittämääni kysymykseen, mutta jos kysyjä haluaa päästävän asian käsittelyssä aidosti eteenpäin, niin toivoisin kohtuullisen seikkaperäistä vastausta edes yhteen niistä.		::: PPS Ei ole välttämätöntä vastata (varsinkaan yhdellä kertaa) kaikkiin kolmeen esittämääni kysymykseen, mutta jos kysyjä haluaa päästävän asian käsittelyssä aidosti eteenpäin, niin toivoisin kohtuullisen seikkaperäistä vastausta edes yhteen niistä.
	::: --[[Käyttäjä:Apollos\|Apollos]] 22. helmikuuta 2011 kello 14.00 (EET)		::: --[[Käyttäjä:Apollos\|Apollos]] 22. helmikuuta 2011 kello 14.00 (EET)

			:::: Kiitos ohjeista. Wikiä en ole ennen käyttänyt niin kaikki temput eivät ole hallussa. Jos yritän selventää ajatuksiani. Olen ymmärtänyt, että palautumattomasti monimutkainen järjestelmä ei voi kehittyä pienin askelin, koska yhdenkin osan poisto tuhoaa systeemin toiminnan. Esimerkkinä flagelli, joka koostuu useammasta proteiinista ja kaikki tarvitaan systeemin pyörimiseen. Toisena esimerkkinä oli tämä jankkaamani hyytyminen. Eli meillä tämä hyytyminen alkaa, kun Hagemanin tekijä aktivoi factor XII:n ja prekrallikrenin, joka johtaa taas uusiin useisiin aktivoitumisiin ja lopulta veri hyytyy. Tämän nyt väitetään olevan palautumattomasti monimutkainen järjestelmä. Oikein tähän asti?
			::::--[[Käyttäjä:Lämppä\|Lämppä]] 23. helmikuuta 2011 kello 15.28 (EET)

Otvari: Lisätty käyttäjän Lämppä kommentteihin allekirjoitukset ja sisennysmuotoilu.

2011-02-23T11:14:07Z

Lisätty käyttäjän Lämppä kommentteihin allekirjoitukset ja sisennysmuotoilu.

← Vanhempi versio		Versio 23. helmikuuta 2011 kello 11.14
Rivi 2:		Rivi 2:

	Artikkelissa [http://www.apologetiikkawiki.fi/Palautumaton_monimutkaisuus palautumaton monimutkaisuus] on melko suuri virhe koskien veren hyytymistä. Palautumaton monimutkaisuus määritellään "järjestelmäksi, joka koostuu useista yhteensopivista, toisiinsa vaikuttavista osista, jotka osallistuvat järjestelmän perustoimintaan mutta joista minkä tahansa poistaminen käytännössä lopettaa järjestelmän toiminnan". On yleisesti tunnettu, että erilaisilla eläimille on toisistaan poikkeavia ratkaisuja veren hyytymisessä ja silti kaikkia toimivat. Esimerkiksi pullonokkadelfiineillä puuttuu täysin ns. Hagemanin tekijä (Factor XII), joka meiltä löytyy		Artikkelissa [http://www.apologetiikkawiki.fi/Palautumaton_monimutkaisuus palautumaton monimutkaisuus] on melko suuri virhe koskien veren hyytymistä. Palautumaton monimutkaisuus määritellään "järjestelmäksi, joka koostuu useista yhteensopivista, toisiinsa vaikuttavista osista, jotka osallistuvat järjestelmän perustoimintaan mutta joista minkä tahansa poistaminen käytännössä lopettaa järjestelmän toiminnan". On yleisesti tunnettu, että erilaisilla eläimille on toisistaan poikkeavia ratkaisuja veren hyytymisessä ja silti kaikkia toimivat. Esimerkiksi pullonokkadelfiineillä puuttuu täysin ns. Hagemanin tekijä (Factor XII), joka meiltä löytyy
	[http://www.sciencemag.org/content/166/3911/1420.abstract]. Pallokaloilta puuttuu taas useampi osanen tästä järjestelmästä: "All told, 26 different proteins involved in clotting or fibrinolysis were searched against the puffer fish genome. Of these, orthologs were found for 21. Genes for the "contact system" factors (factor XI, factor XII, and prekallikrein) could not be identified. On the other hand, two genes were found for factor IX and four for factor VII."[http://m.pnas.org/content/100/13/7527.full]		[http://www.sciencemag.org/content/166/3911/1420.abstract]. Pallokaloilta puuttuu taas useampi osanen tästä järjestelmästä: "All told, 26 different proteins involved in clotting or fibrinolysis were searched against the puffer fish genome. Of these, orthologs were found for 21. Genes for the "contact system" factors (factor XI, factor XII, and prekallikrein) could not be identified. On the other hand, two genes were found for factor IX and four for factor VII."[http://m.pnas.org/content/100/13/7527.full] -- [[Käyttäjä:Lämppä\|Lämppä]] 21. helmikuuta 2011 kello 07.03

	: Sikäli kuin oikein ymmärsin, ylläoleva huomautus liittyy siinä mainitun artikkelin seuraavaan kappaleeseen:		: Sikäli kuin oikein ymmärsin, ylläoleva huomautus liittyy siinä mainitun artikkelin seuraavaan kappaleeseen:
Rivi 16:		Rivi 16:
	:--[[Käyttäjä:Apollos\|Apollos]] 21. helmikuuta 2011 kello 16.47 (EET)		:--[[Käyttäjä:Apollos\|Apollos]] 21. helmikuuta 2011 kello 16.47 (EET)

	Kiitos nopeasta vastauksesta! Behen määritelmässä sanotaan selvästi, että palautumattomasti monimutkaisesta järjestelmästä minkä tahansa osan poistaminen käytännössä lopettaa järjestelmän toiminnan. Selkärankaisten veren hyytyminen ei selvästi voi olla tällainen, koska luonnosta löytyy eläimiä, joilta puuttuu esim. Hagemanin tekijä. Pullonokkadelfiineiltä puuttuu tämä ja silti niiden veri hyytyy, vaikka kyseistä osaa käytetään heti [http://en.wikipedia.org/wiki/File:Coagulation_full.svg hyytymisen alussa]. Pallokaloilta puuttuu seuraavaksi tarvittava Factor XI ja [http://en.wikipedia.org/wiki/Prekallikrein prekallikreini]. Tämä järjestelmä ei tällöin täytä Behen määritelmää, joka on mielestäni yksiselitteinen.		::Kiitos nopeasta vastauksesta! Behen määritelmässä sanotaan selvästi, että palautumattomasti monimutkaisesta järjestelmästä minkä tahansa osan poistaminen käytännössä lopettaa järjestelmän toiminnan. Selkärankaisten veren hyytyminen ei selvästi voi olla tällainen, koska luonnosta löytyy eläimiä, joilta puuttuu esim. Hagemanin tekijä. Pullonokkadelfiineiltä puuttuu tämä ja silti niiden veri hyytyy, vaikka kyseistä osaa käytetään heti [http://en.wikipedia.org/wiki/File:Coagulation_full.svg hyytymisen alussa]. Pallokaloilta puuttuu seuraavaksi tarvittava Factor XI ja [http://en.wikipedia.org/wiki/Prekallikrein prekallikreini]. Tämä järjestelmä ei tällöin täytä Behen määritelmää, joka on mielestäni yksiselitteinen. -- [[Käyttäjä:Lämppä\|Lämppä]] 22. helmikuuta 2011 kello 06.16

	::: Kiitos kiittämästä!		::: Kiitos kiittämästä!

Apollos: suljesekoilun oikaisu

2011-02-22T12:05:55Z

suljesekoilun oikaisu

← Vanhempi versio		Versio 22. helmikuuta 2011 kello 12.05
Rivi 23:		Rivi 23:
	:::# Millä tavoin Behe kysyjän mielestä lukee itse oman määritelmänsä väärin pitäessään julkisesti kiinni siitä, että verenhyytymisjärjestelmä täyttää kyseisen määritelmän (viite ko. artikkeliin on edellispuheenvuorossani)?		:::# Millä tavoin Behe kysyjän mielestä lukee itse oman määritelmänsä väärin pitäessään julkisesti kiinni siitä, että verenhyytymisjärjestelmä täyttää kyseisen määritelmän (viite ko. artikkeliin on edellispuheenvuorossani)?
	:::# Miksi edellispuheenvuorossani esittämäni autonvaihteistorinnastus ei kysyjän mielestä sovi selvittämään Behen määritelmän tarkoitettua, kysyjän mukaan yksiselitteistä sisältöä?		:::# Miksi edellispuheenvuorossani esittämäni autonvaihteistorinnastus ei kysyjän mielestä sovi selvittämään Behen määritelmän tarkoitettua, kysyjän mukaan yksiselitteistä sisältöä?
	::: PS Keskustelupuheenvuorot on tarkoitus allekirjoittaa (ks. [[Ohje:Sisällys#Luvut, kappaleet, listat ja viivat]], viimeinen kohta) ja mielellään myös sisentää (aloittamalla kappaleet sopivalla määrällä (edellispuheenvuoroon siis kaksi, mahdolliseen vastaukseen neljä) kaksoispisteitä (sisentämisestäkin on ohje edelläviitatussa paikassa, ja esimerkkejä asiasta näkee vaikkapa näistä omista puheenvuoroistani).		::: PS Keskustelupuheenvuorot on tarkoitus allekirjoittaa (ks. [[Ohje:Sisällys#Luvut, kappaleet, listat ja viivat]], viimeinen kohta) ja mielellään myös sisentää (aloittamalla kappaleet sopivalla määrällä – edellispuheenvuoroon siis kaksi, mahdolliseen vastaukseen neljä – kaksoispisteitä; sisentämisestäkin on ohje edelläviitatussa paikassa, ja esimerkkejä asiasta näkee vaikkapa näistä omista puheenvuoroistani).
	::: PPS Ei ole välttämätöntä vastata (varsinkaan yhdellä kertaa) kaikkiin kolmeen esittämääni kysymykseen, mutta jos kysyjä haluaa päästävän asian käsittelyssä aidosti eteenpäin, niin toivoisin kohtuullisen seikkaperäistä vastausta edes yhteen niistä.		::: PPS Ei ole välttämätöntä vastata (varsinkaan yhdellä kertaa) kaikkiin kolmeen esittämääni kysymykseen, mutta jos kysyjä haluaa päästävän asian käsittelyssä aidosti eteenpäin, niin toivoisin kohtuullisen seikkaperäistä vastausta edes yhteen niistä.
	::: --[[Käyttäjä:Apollos\|Apollos]] 22. helmikuuta 2011 kello 14.00 (EET)		::: --[[Käyttäjä:Apollos\|Apollos]] 22. helmikuuta 2011 kello 14.00 (EET)

Apollos: /* Ongelma artikkelissa */ kritiikin tarkennuspyyntöjä

2011-02-22T12:00:43Z

Ongelma artikkelissa: kritiikin tarkennuspyyntöjä

← Vanhempi versio		Versio 22. helmikuuta 2011 kello 12.00
Rivi 17:		Rivi 17:

	Kiitos nopeasta vastauksesta! Behen määritelmässä sanotaan selvästi, että palautumattomasti monimutkaisesta järjestelmästä minkä tahansa osan poistaminen käytännössä lopettaa järjestelmän toiminnan. Selkärankaisten veren hyytyminen ei selvästi voi olla tällainen, koska luonnosta löytyy eläimiä, joilta puuttuu esim. Hagemanin tekijä. Pullonokkadelfiineiltä puuttuu tämä ja silti niiden veri hyytyy, vaikka kyseistä osaa käytetään heti [http://en.wikipedia.org/wiki/File:Coagulation_full.svg hyytymisen alussa]. Pallokaloilta puuttuu seuraavaksi tarvittava Factor XI ja [http://en.wikipedia.org/wiki/Prekallikrein prekallikreini]. Tämä järjestelmä ei tällöin täytä Behen määritelmää, joka on mielestäni yksiselitteinen.		Kiitos nopeasta vastauksesta! Behen määritelmässä sanotaan selvästi, että palautumattomasti monimutkaisesta järjestelmästä minkä tahansa osan poistaminen käytännössä lopettaa järjestelmän toiminnan. Selkärankaisten veren hyytyminen ei selvästi voi olla tällainen, koska luonnosta löytyy eläimiä, joilta puuttuu esim. Hagemanin tekijä. Pullonokkadelfiineiltä puuttuu tämä ja silti niiden veri hyytyy, vaikka kyseistä osaa käytetään heti [http://en.wikipedia.org/wiki/File:Coagulation_full.svg hyytymisen alussa]. Pallokaloilta puuttuu seuraavaksi tarvittava Factor XI ja [http://en.wikipedia.org/wiki/Prekallikrein prekallikreini]. Tämä järjestelmä ei tällöin täytä Behen määritelmää, joka on mielestäni yksiselitteinen.

			::: Kiitos kiittämästä!
			::: Tämä edellispuheenvuoro yhtä kaikki nähdäkseni olennaisesti toisti keskustelunavauspuheenvuoron sisällön. Sen sijaan että puolestani olennaisesti toistaisin edellisvastaukseni sisällön, pyydän täsmentämään kritiikin:
			:::# ''Millä tavoin'' Behen määritelmä ("järjestelmä, joka koostuu useista yhteensopivista, toisiinsa vaikuttavista osista, jotka osallistuvat järjestelmän perustoimintaan mutta joista minkä tahansa poistaminen käytännössä lopettaa järjestelmän toiminnan") on kysyjän mielestä yksiselitteinen eli mihin kohtiin tätä määritelmää verenhyytymisjärjestelmiin liittyvät väitetyt ongelmat paikantuvat? Siis rautalankaa peliin, nyt sopii olla oikein pedanttinen: ''mitä'' verenhyytymisjärjestelmistä puheenollen on yksiselitteisesti pidettävä määritelmän tarkoittamana "järjestelmänä" ja miksi juuri tämä tulkinta olisi pätevä?
			:::# Millä tavoin Behe kysyjän mielestä lukee itse oman määritelmänsä väärin pitäessään julkisesti kiinni siitä, että verenhyytymisjärjestelmä täyttää kyseisen määritelmän (viite ko. artikkeliin on edellispuheenvuorossani)?
			:::# Miksi edellispuheenvuorossani esittämäni autonvaihteistorinnastus ei kysyjän mielestä sovi selvittämään Behen määritelmän tarkoitettua, kysyjän mukaan yksiselitteistä sisältöä?
			::: PS Keskustelupuheenvuorot on tarkoitus allekirjoittaa (ks. [[Ohje:Sisällys#Luvut, kappaleet, listat ja viivat]], viimeinen kohta) ja mielellään myös sisentää (aloittamalla kappaleet sopivalla määrällä (edellispuheenvuoroon siis kaksi, mahdolliseen vastaukseen neljä) kaksoispisteitä (sisentämisestäkin on ohje edelläviitatussa paikassa, ja esimerkkejä asiasta näkee vaikkapa näistä omista puheenvuoroistani).
			::: PPS Ei ole välttämätöntä vastata (varsinkaan yhdellä kertaa) kaikkiin kolmeen esittämääni kysymykseen, mutta jos kysyjä haluaa päästävän asian käsittelyssä aidosti eteenpäin, niin toivoisin kohtuullisen seikkaperäistä vastausta edes yhteen niistä.
			::: --[[Käyttäjä:Apollos\|Apollos]] 22. helmikuuta 2011 kello 14.00 (EET)

Lämppä: /* Ongelma artikkelissa */

2011-02-22T06:16:57Z

Ongelma artikkelissa

← Vanhempi versio		Versio 22. helmikuuta 2011 kello 06.16
Rivi 15:		Rivi 15:
	: Ymmärtääkseni Behen määritelmä on luettava viimemainitulla tavalla: vaikka verenhyytymisjärjestelmät eivät ole samanlaisia, kukin niistä rakentuu useista kriittisistä osista, joista minkä hyvänsä poistaminen rampauttaa kohtalokkaasti koko järjestelmän toimintaa. Tämäkin väite voi tietysti osoittautua virheelliseksi (kaikkia olemassaolevia verenhyytymisjärjestelmiä ei liene vielä tutkittu riittävän tarkasti, joten periaatteessa voisi vielä löytyä sellainen, jolla ei tällaista ominaisuutta olisikaan), mutta ''verenhyytymisjärjestelmien erilaisuus sinänsä'' ei nähdäkseni osoita Behen tässä kohdin erehtyneen.		: Ymmärtääkseni Behen määritelmä on luettava viimemainitulla tavalla: vaikka verenhyytymisjärjestelmät eivät ole samanlaisia, kukin niistä rakentuu useista kriittisistä osista, joista minkä hyvänsä poistaminen rampauttaa kohtalokkaasti koko järjestelmän toimintaa. Tämäkin väite voi tietysti osoittautua virheelliseksi (kaikkia olemassaolevia verenhyytymisjärjestelmiä ei liene vielä tutkittu riittävän tarkasti, joten periaatteessa voisi vielä löytyä sellainen, jolla ei tällaista ominaisuutta olisikaan), mutta ''verenhyytymisjärjestelmien erilaisuus sinänsä'' ei nähdäkseni osoita Behen tässä kohdin erehtyneen.
	:--[[Käyttäjä:Apollos\|Apollos]] 21. helmikuuta 2011 kello 16.47 (EET)		:--[[Käyttäjä:Apollos\|Apollos]] 21. helmikuuta 2011 kello 16.47 (EET)

			Kiitos nopeasta vastauksesta! Behen määritelmässä sanotaan selvästi, että palautumattomasti monimutkaisesta järjestelmästä minkä tahansa osan poistaminen käytännössä lopettaa järjestelmän toiminnan. Selkärankaisten veren hyytyminen ei selvästi voi olla tällainen, koska luonnosta löytyy eläimiä, joilta puuttuu esim. Hagemanin tekijä. Pullonokkadelfiineiltä puuttuu tämä ja silti niiden veri hyytyy, vaikka kyseistä osaa käytetään heti [http://en.wikipedia.org/wiki/File:Coagulation_full.svg hyytymisen alussa]. Pallokaloilta puuttuu seuraavaksi tarvittava Factor XI ja [http://en.wikipedia.org/wiki/Prekallikrein prekallikreini]. Tämä järjestelmä ei tällöin täytä Behen määritelmää, joka on mielestäni yksiselitteinen.