Lähdekoodi sivulle ApoWiki:Kahvihuone/Kehitys

{{kahvihuone}}
== Projekti-idea ==
Wikin (sis. softan ja artikkelit) kehityksen kannalta on varmaan jokseenkin välttmätöntä perustaa erillisiä projekteja. Esimerkiks vois olla tekniikkaprojekti ja kielenhuoltoprojekti, joilla ois omat sivut ApologetiikkaWiki-nimiavaruuden alla. Sinne sivuille vois vaikka päivittyä artikkelit, jotka kaipaa kielenhuoltoa. Tekniikkaprojektin jäsenet taas vois päivystää aktiivisesti kahvihuoneen tekniikka-osiota. Tällä tavalla jengi myös tietäis henkilöitä, joihin kannattaa ottaa yhteyttä, jos tarvii apua esim. kielenhuollon tai tekniikan kanssa.

Sen lisäks vois olla fiksua tehdä niin, että kielenhuoltoprojektin jengi hälytettäis hoitamaan artsun hienosäätö siinä vaiheessa, kun artikkeli alkaa olemaan melko valmis paketti. Siis tottakai kieltä saa huoltaa muulloinkin, mutta että saatais sellasia valmiita artsuja, joiden hakukoneoptimointiin vois panostaa enemmänkin.

--[[Käyttäjä:Tom Himanen|Tom Himanen]]&nbsp;<sup>([[Keskustelu käyttäjästä:Tom Himanen|Itkumuuri]])</sup> 7. tammikuuta 2009 kello 01.25 (EET)
:Vastustuksen puutteesta huolimatta aloitin ainakin [[ApologetiikkaWiki:Tekniikkaprojekti|tekniikkaprojektin]] yhden miehen voimin. Tervetuloa vaan kaikki halukkaat! Kuuluvatko mallinehullut kenties tekniikkaprojektiin, vai pitäisiköhän heille (lue: hänelle) luoda oma projektinsa? ;) Onko darterilla painavaa sanottavaa asiaan? Mitä muita projekteja kokisitte aiheelliseksi perustaa? Niitähän voi toki perustaa aina, kun sen katsotaan olevan aiheellista. Kielenhuoltoprojektia on kyselty, ja sen laitan tulille tuota pikaa. --[[Käyttäjä:Tom Himanen|Tom Himanen]]&nbsp;<sup>([[Keskustelu käyttäjästä:Tom Himanen|Itkumuuri]])</sup> 8. tammikuuta 2009 kello 00.17 (EET)

== Matskulähteitä ==

Matti Kankaanniemi antoi luvan laittaa apowikiin sivuiltaan http://www.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/aivot.html jutut. Siitä vaan laittamaan kenellä on sopivasti aikaa. Keskitys, hakutoiminto ja viitattavuus ovat apowikin vahvuuksia, eli on oikein hyvä että hyvä tavara saadaa apowikiin. webbisivulla http://diberri.dyndns.org/wikipedia/html2wiki/index.html on muuten html-wiki muunnin, jolla ainakin docuwiki muoto toimii melko hyvin, italic täytyy ainakin korjata käsin mutta muuten tiputtaa hyvin muotoiluja pois. --[[Käyttäjä:Fyysikko|Fyysikko]] 11. tammikuuta 2009 kello 17.38 (EET)

:Ahaa, sepä mukavaa! Ei siinä muuta ku hommiin sitten vaan. Pistän tuulemaan. Vapaayöki kattokaas. --[[Käyttäjä:Tom Himanen|Tom Himanen]]&nbsp;<sup>([[Keskustelu käyttäjästä:Tom Himanen|Itkumuuri]])</sup> 12. tammikuuta 2009 kello 02.33 (EET)

:http://gamma.nic.fi/~shn/tekstit/ynperman.htm <- Onkohan ton käyttäminen syntiä, ku ei oo Matin ittensä kirjottama? Uskoisin, että on. Tarvin ainaki synninpäästön Matilta, jotta voin puhtain omintunnoin tehdä sen. Onks kukaa soittamas tyylii minuutin sisällä Matille, vai laitanko ite mailia? --[[Käyttäjä:Tom Himanen|Tom Himanen]]&nbsp;<sup>([[Keskustelu käyttäjästä:Tom Himanen|Itkumuuri]])</sup> 12. tammikuuta 2009 kello 03.10 (EET)

Samoin Pauli Ojala on antanut luvan laittaa sivuiltaan http://www.helsinki.fi/~pjojala soveltuvat teksit apowikiin. --[[Käyttäjä:Fyysikko|Fyysikko]] 15. tammikuuta 2009 kello 01.20 (EET)

Myös Mauno Peltonen on luvannut antaa netistä löytyvän [http://www.netikka.net/mpeltonen/index.html materiaalinsa] ApoWikin käyttöön. --[[Käyttäjä:Tom Himanen|Tom Himanen]]&nbsp;<sup>([[Keskustelu käyttäjästä:Tom Himanen|Itkumuuri]])</sup> 19. tammikuuta 2009 kello 08.28 (EET)

Daniel Nylund laittoi äsken mailia ja lupasi ''[http://www.netikka.net/mpeltonen/siirretyt/tekstit/daniel/kirja.html Ajankohtaisen kolmosen]'' sisällön vapaasti käytettäväksi apowikissä, kunhan lähde mainitaan. --[[Käyttäjä:Tom Himanen|Tom Himanen]]&nbsp;<sup>([[Keskustelu käyttäjästä:Tom Himanen|Itkumuuri]])</sup> 25. tammikuuta 2009 kello 00.30 (EET)

Tieteellinen kreationismi ry:n puheenjohtaja myönsi oikeuden käyttää yhdistyksen omia [http://www.kreationismi.fi/ tekstejä] vapaasti ApoWikissä. --[[Käyttäjä:Otto Pellinen|Otto Pellinen]] 30. tammikuuta 2009 kello 16.12 (EET)

Taiteilija/vapaa tutkija Kimmo Pälikkö on antanut luvan käyttää www.taustaa.fi sivujen materiaaleja vapaasti apowikissä, kunhan Copyright-merkki kuvissa säilyy ja lähde kerrotaan ja mainitaan ettei gfdl lisenssin alainen. Tämä siksi että Pälikön kuvat ovat niin hyviä, että evolutionistitkin ovat käyttäneet niitä luvatta kirjoissaan ja sivuillaan. Ks. esim. uutta http://www.kp-art.fi/taustaa/kortit/ ja taustaa-kirjojen artikkeleita. --[[Käyttäjä:Fyysikko|Fyysikko]] 14. helmikuuta 2009 kello 09.20 (EET)

Niin, ja ID-sivujen (www.intelligentdesign.fi eli teoria.fi) materiaalin käyttöön apowikissä on saatu lupa. --[[Käyttäjä:Fyysikko|Fyysikko]] 14. helmikuuta 2009 kello 18.49 (EET)

== ApologetiikkaWikin teologisista linjauksista ==

Apologetiikan ja teologian välinen suhde on päällekkäinen. Silti apologetiikka ja teologia on jollakin tavalla yritettävä erottaa toisistaan. Mikä siis on linjaus esim. siitä näkökulmasta, että mitä artikkeleita lisätään ja mitä ei. Mielestäni on hyvä kysyä artikkelin luomista harkittaessa, että "mikä on tämän artikkelin apologeettinen arvo?" Esimerkiksi naispappeuskysymystä lienee turhaa käsitellä apowikissä. Jonkun mukaanhan on ''oikean'' kristillisen uskon puolustamista vaikkapa vastustaa naispappeutta. Mihin siis vedämme rajan? Mielestäni olisi fiksua linjata homma niin, että kaikki, missä puolustetaan omaa uskoa kristinuskon ulkopuolisia uhkia vastaan on apologetiikkaa. Kaikki, missä puolustetaan omaa uskoa muita kristittyjä vastaan on teologiaa. Eli tällöin teistisen evolutionismin ja kreationismin Raamatullisia perusteita ei tule käydä artikkeleissa läpi. Muuten artikkelit menevät kilpailevien näkemysten epäsuoraksi kilpapuolusteluksi ja apologeettinen tavoite kärsii. Eli on tärkeää kyetä perustelemaan teologisesti, että kyseinen näkemys on kristillinen, mutta se tapahtukoon keskustelusivulla. Jos näkemys on kristillinen, hyväksyttäköön se sellaiseksi ja puolustettakoon sitä ei-kristillistä kritiikkiä vastaan niin hyvin kuin mahdollista. Se on sitten jokaisen apologeetan vastuulla, jos hän päättää puolustaa ko. näkemystä.

Sitten kirjoitustyylistä. On mielestäni rehellisyyttä todeta, että "Behen mukaan common descent on järkevä ajatus", vaikka asianhan voisi tietysti todeta näinkin, että "Common descent on järkevä ajatus". Ensimmäinen on kannatettava siksi, että kaikki kristityt eivät voi allekirjoittaa ko. väitettä. Toisaalta väitteelle, jonka kaikkien kristittyjen voidaan olettaa kykenevän allekirjoittaa, kuten "Jumala loi", voidaan kirjoittaa laittamatta sitä kenenkään suuhun. Verratkaa tilannetta evolutionistien epärehellisiin virkkeisiin, kuten "lajit ovat syntyneet yhdestä kantamuodosta". Koska näin ei välttämättä ole, on rehellisyyttä todeta, että noin on jonkun henkilön tai evoluutioteorian mukaan. Emmehän halua olla yhtä tyhmiä. Sen lisäksi on luottamusta herättävää todeta asiat rehellisesti, kuten ne ovat. Sen lisäksi noihin tartutaan ja saamme turhaa kritiikkiä osaksemme, jos hakkaamme kyseenalaisia totuuksia kiveen.

Summa summarum: ApologetiikkaWiki on evidentialistisen kristillisyyden äänitorvi. Koska kaikkien kristittyjen evidentialistien on teoriassa kyettävä allekirjoittamaan ApoWikin sisältö, on konsensuspuutteiset väitteet laitettava jonkun tahon piikkiin. Konsensusta vastaavat väitteet puolestaan voidaan kirjoittaa laittamatta sitä minkään tahon piikkiin. ApoWikissä tahdotaan vetää turpaan kaikkia kristinuskoa kritisoivia tahoja ja näkemyksiä, joten on agendan vastaista tapella täällä keskenämme esimerkiksi kastekysymyksistä. Tästä syystä emme ota lainkaan kantaa kristillisten näkemysten mielekkyyteen (se tehtäköön mahdollisessa TeologiaWikissä), vaan jokainen näkemys puolustakoon itseään. ApoWikin tekstin tulee puolustaa kristinuskoa ei-kristilliseltä kritiikiltä, mutta ei edes välillisesti kristillistä näkemystä X kristilliseltä näkemykseltä Y. 

Tällaisia ajatuksia syntyi tajunnanvirtaani tekstiksi tulkiten. Kommentoikaa, jos on tarpeen. --[[Käyttäjä:Tom Himanen|Tom Himanen]]&nbsp;<sup>([[Keskustelu käyttäjästä:Tom Himanen|Itkumuuri]])</sup> 20. tammikuuta 2009 kello 00.20 (EET)

:Mielestäni edellä on otettu puheeksi hyviä ja tarpeellisia kysymyksenasetteluja.

:Ehkä olennaisin teologia-apologetiikkarajausta koskeva kohta tuossa oli mielestäni tämä: "''– – on tärkeää kyetä perustelemaan teologisesti, että kyseinen näkemys on kristillinen, mutta se tapahtukoon keskustelusivulla. Jos näkemys on kristillinen, hyväksyttäköön se sellaiseksi ja puolustettakoon sitä ei-kristillistä kritiikkiä vastaan niin hyvin kuin mahdollista. Se on sitten jokaisen apologeetan vastuulla, jos hän päättää puolustaa ko. näkemystä.''" Tämän mukaan (nyt yritän tulkita sanottua – jos tulkitsen väärin, niin oikaiskaa) siis artikkelitekstien sisällöllinen hyväksyttävyys edellyttää jonkinlaista aktiivikirjoittajien (tai -keskustelijoiden) konsensusta siitä, että ko. sisältö edustaa näkemystä, jonka kristillisyyttä tarvittaessa pystytään riittävän uskottavasti perustelemaan. Tällaisen teologisen karsinnan kestävä näkemys on hyväksyttävissä artikkeleihin, jos joku vain vaivautuu sitä edustavan tekstin kirjoittamaan.

:Puhe "'''evidentialistisesta''' kristillisyydestä" voi mahdollisesti sisältää apologetiikan sisäisen rajauksen – siis kannanoton esim. presuppositionalistista apologeettista lähestymistapaa vastaan; toisaalta "evidentialistinen" voinee tässä kontekstissa tarkoittaa pelkkää apologeettista orientoituneisuutta sinänsä. Miten on määrä tulkita?

:Olen melkein varma, että näitä ajatuksia joudutaan vielä ajan mittaan selkeyttämään ja täsmentämään (jos Jumala tahtoo ja me elämme), mutta tässä vaiheessa kiinnostaisi vain varmistua siitä, että olen ymmärtänyt sanotun jotakuinkin oikein. On hyvä, jos on jotain mietittynä, keskusteltuna ja yhteisesti etukäteen kaikessa rauhassa ymmärrettynä, niin että siihen voi sitten tarvittaessa vedota mahdollisessa tulevaisuuden konkreettisessa ongelmatilanteessa (joko jotain tiettyä artikkelia koskevana erimielisyytenä tai yleisluontoisten sääntövaihtoehtojen puntaroinnin vaikeutena ilmenevän ongelman ollessa ajankohtainen).

:--[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 26. tammikuuta 2009 kello 14.53 (EET)
::Käytin ''evidentialistista kristillisyyttä'' vastakohtana ''fideistiselle kristillisyydelle''. Tulisiko fideistisiä näkemyksiä mielestänne huomioida apowikissä? Se ei käsittääkseni ole kovinkaan mielekästä. --[[Käyttäjä:Tom Himanen|Tom Himanen]]&nbsp;<sup>([[Keskustelu käyttäjästä:Tom Himanen|Itkumuuri]])</sup> 27. tammikuuta 2009 kello 10.17 (EET)
:::Luulen, että fideistiset näkemykset saavat valtamediassa paljon enemmän näkyvyyttä, ja siksi niiden esittäminen ei ole tarpeen apowikissä. --[[Käyttäjä:Darter|Darter]] 27. tammikuuta 2009 kello 10.43 (EET)
::::Fideistiset näkemykset suhtautuvat jo määritelmällisesti apologetiikkaan torjuvasti, joten kuulostaa absurdilta puhua fideistisesta apologetiikasta. Homman pointti ei siis ole se että joku näkökulma pitää torjua koska sillä on muitakin vaikutuskanavia, vaan ettei ole mielekästä edes yrittää saada kyseistä näkökulmaa mukaan tähän kontekstiin. --[[Käyttäjä:Otto Pellinen|Otto Pellinen]] 27. tammikuuta 2009 kello 12.33 (EET)
:::::Samalla linjalla edellisten kanssa. --[[Käyttäjä:Tom Himanen|Tom Himanen]]&nbsp;<sup>([[Keskustelu käyttäjästä:Tom Himanen|Itkumuuri]])</sup> 30. tammikuuta 2009 kello 17.41 (EET)

== Artikkelien koneellinen luku ==
Tuli tässä mieleen, että olis aika kristillistä tarjota esimerkiks sokeille ja heikkonäkösille artikkeleita, joita pystyis softalla lukemaan koneellisesti – samalla me tavotettais uus potentiaalinen kohderyhmä. Mä oon aikoinaan kehittäny Wikipediaa varten [http://fi.wikipedia.org/wiki/K%C3%A4ytt%C3%A4j%C3%A4:Erkkimon/Wikiread wikiread]. Ubuntun puutteessa en voi nyt testata, että toimiiko toi uusilla Linuxeilla, mutta voisin väsätä tosta päivitetyn, uusilla Linuxeilla ja luultavasti myös muilla käyttiksillä toimivan version. Tällöin siihen ois järkevää väsätä [[wp:GUI|GUI]].

Tossa oli aikoinaan vähän sellasta ongelmaa, että noi laajemmat artikkelit oli niin täynnä mallineita ja monimutkasia taulukoita, että koodin strippaaminen luettavaan muotoon oli aika vaikeeta, joskus jopa käytännössä mahotonta, koska wikikoodia saati taulukoita ei oo tarkotettu luettavaks koneellisesti. Se tarkottais sitä, että noista tarvis käsin väsätä lukuversiot käsin, joka ois loppujen lopuks aika pieni homma. Eli poistaa lähdeviitteet välistä, ettei se softa lue niitä ja nyppiä turhat taulukot helvettiin. Käytännössä ihan koko ajan päivittyvistä ja lyhyistä artikkeleista ei kannattais tehä luettua versiota, mutta pitkistä ja käytännössä valmiiksi kehittyneistä artikkeleista lukuversion tekeminen vois olla mielekästä. On muuten ihan mukavaa kuunnella artikkeleita nukkumaan käydessä, vaikkei heikkonäköinen olisikaan.

Asia ei oo just nyt ajankohtanen ajanpuutteen vuoks, mutta kiinnostais kuulla mielipiteitä. --[[Käyttäjä:Tom Himanen|Tom Himanen]]&nbsp;<sup>[[Keskustelu käyttäjästä:Tom Himanen|Öppnas här.]]</sup> 11. helmikuuta 2009 kello 17.40 (EET)

==Evoluutio==
Hei, nyt pitäisi Darwinin juhlavuoden kunniaksi laitaa apowikin [[evoluutio]] ja [[evoluutioteoria]] artsut kuntoon. Mielestäni olisi helpompaa aloittaa puhtaalta pöydältä ja tyhjentää nuo artsut wikipedian matskuista. Ehdottaisi, että esitellään tuossa [[evoluutio]]-artsussa erillaisen evoluutionäkemykset kuten esim. teistinen evoluutio ja muut maailmankatsomukselliset taustat + evoluutiokeskustelu yleensä (evoluutio-termin epätäsmällinen käyttö populaarissa keskustelussa). Sitten vaikka tuossa [[evoluutioteoria]]-artsussa voitaisiin tarkastella kriittisesti evoluution todisteita. Tässä artsussa mielestäni kannataisi käytää tiukkaa oppikirja määritelmää evoluutiolle prosessina, jonka mukaan ''"kaikki eliöt polveutuvat yhteisestä esi-isästä ohjaamattomien mutaatioiden ja luonnonvalinnan kautta"''. Rupean muokkaamaan artikkeleita tähän suuntaan, ellei kukaan vastusta. Kommentoikaa --[[Käyttäjä:Darter|Darter]] 14. helmikuuta 2009 kello 17.37 (EET)

:Kannatetaan, kannattaa varmaan laittaa ensin lyhyt määrittely, sitten heti ongelmat, jotta porukka lukee ainakin ongelmat, joita en ei normaalisti kuule (IC, ev rajat, fossilien hypäyksellisyys yleensä, kambrin räjähdys), sitten väitetyt todisteet ja niiden kritiikki.--[[Käyttäjä:Fyysikko|Fyysikko]] 14. helmikuuta 2009 kello 18.45 (EET)

::Darwinin juhlavuosi -pointti oli ehdottoman osuva. Noi kyl pitäs saada kuntoon. Oppikirjamääritelmä evoluutiolle on mielestäni sikäli huono, että se ottaa kantaa common descentiin, joka on evoluutioteorian alaa. Silloin esimerkiksi mikroevoluutio olisi ristiriitainen käsite: "mikroevoluutio lajin sisällä tapahtuvaa polveutumista yhteisestä esi-isästä ohjaamattomien mutaatioiden ja luonnonvalinnan kautta". Käytännössähän tuo edellyttää informaation lisääntymistä, kun taas mikroevoluutio on informaatiota vähentävää, joten tuohan voitaisiin määritellä ''a priori'' myös näin: "mikroevoluutio on informaatiota vähentävää informaatiota lisäävää muutosta geenipoolissa". Sen lisäksi tuo määritelmä muuttaa myös teistisen evoluution ilmiön sisäisesti ristiriitaiseksi käsitteeksi: "teistinen evoluutio on eliöiden kehitys Jumalan ohjaamana yhteisestä esi-isästä ohjaamattomien mutaatioiden ja luonnonvalinnan kautta". 
::Evoluutio on mun mielestä järkevää määritellä muutokseks, ettei siitä termistä tarvi tapella. Sen muutoksen seurauksista voidaan sitten vetää erilaisia johtopäätöksiä, jotka on sitten tappelun arvosia asioita. Noin niiku lyhyesti päästä heitettynä määrittelisin homman niin, että "evoluutio on muutosta elukoiden geenipoolissa" ja "evoluutioteoria on näkemys siitä, että elukoilla on yhteinen esi-isä". Tämän jälkeen evoluutioteorialle voidaan antaa mielekkäästi attribuutteja, kuten "teistinen", "punktualistinen", "mikro-" tai "makro-". Pellinen osais varmaan asiaan enemmän perehtyneenä esittää tarkempia määritelmäehdotuksia.
::Mielestäni evoluutio on ilmiö, joka on jossain määrin fakta (jonka siis myös kaikki kressut hyväksynee). Yhteinen alkuperä puolestaan ei. Kannattaisin apowikin evoluutioterminologian pohjaksi beheläistä terminologiaa, joka on mielestäni sisäisesti erittäin koherentti. Ehkä aiheesta olisi syytä järjestää terminologinen disputaatio evoluutioteoria- tai evoluutioartikkelin keskustelusivulla? Darvinisteilla on tapana kikkailla termeillä ja järkevä terminologia on ainoa tapa blokata moinen kikkailu = kyetä keskustelemaan asiasta järkevästi. --[[Käyttäjä:Tom Himanen|Tom Himanen]]&nbsp;<sup>[[Keskustelu käyttäjästä:Tom Himanen|Öppnas här.]]</sup> 14. helmikuuta 2009 kello 18.57 (EET)

:::Joo, eli ei tosiaan ruveta itse harjoittamaan sekavaa terminologian käyttöä, jossa yksi termi voi viitata kuuteen eri käsitteeseen. Tällainen on erittäin haitallista, kun artikkelissa määritellään ensin evoluutio1, jonka jälkeen annetaan todisteita evoluutio2 puolesta, ja todetaan lopuksi että tämän takia evoluutio3 on kiistämättömästi todistettu fakta. En kannata myöskään yleisimmästä terminologiasta merkittävästi poikkeavaa käsitejärjestelmää, vaikka se voisikin olla sisäisesti koherentti. Se on ainakin keskustelun kannalta tuhoisaa, kun ensimmäinen tarkoittaa termillä "evoluutio" käsitettä: "sukupolvien kuluessa tapahtuva alleelifrekvenssien muutos", ja toinen tarkoittaa samalla termillä käsitettä: "funktionaalista informaatiota synnyttävien valintapositiivisten mutaatioiden syntyminen ja leviäminen populaatioon". Tällainen keskustelu jumittuu yleensä täysin turhaan keskusteluun siitä, kumpi käsitejärjestelmä on "oikeampi", eikä siis päästä keskustelemaan itse asiasta ollenkaan. Ja vaikka kyseessä ei olisikaan keskustelu, vaan vaikkapa artikkeli, lukija alkaa kuvittelee voivansa kumota "evoluution" vastaisen argumentaation todisteilla teollisuusmelanismista tai bakteeriresistensseistä, koska hän jo "tietää" mitä evoluutio tarkoittaa. Vähän niin kuin termi "itikka", joka tarkoittaa toisen mielestä hyttystä, ja toisen mielestä lehmää. Silloin on aika epätoivoista väitellä itikoiden keskipainosta, kun ei puhuta samaa kieltä. Tämän takia olisi tärkeätä:
:::1. Käyttää yleisessä käytössä olevaa käsitejärjestelmää, niin että kaikki ymmärtävät mistä puhutaan.
:::2. Lukita termit kiinteästi tiettyihin määritelmiin, jolloin "maalitolppia" ei voida enää liikutella kesken pelin. Tämän jälkeen argumentit on helppo muotoilla, mutta niitä on vaikea kiertää semanttisella kikkailulla.
:::Behe on mielestäni käsittänyt tämän problematiikan loistavasti, ja viittaakin termillä "evolution" käsitteeseen "muutos geenipoolissa", termillä "common descent" käsitteeseen "eliöiden polveutuminen yhteisestä esi-isästä", ja termillä "theory of evolution" teoriaa, jonka mukaan common descentin edellyttämät eliöissä tapahtuneet muutokset ovat tapahtuneet evoluution avulla (Behen mukaanhan Jumala on puuttunut välillä peliin, mutta hän ei silti määrittele itseään teistiseksi evolutionistiksi, vaan ID-teoreetikoksi. Tämän perusteella on kyseenalaista ympätä teististä evolutionismia evoluutioteorian sisälle). Tämän terminologian mukaan käsitteet "evolution" ja "common descent" eivät siis liity mitenkään tosiinsa, mutta ne molemmat ovat evoluutioteorian olennaisia komponentteja. Tämän terminologian puitteissa päästään tehokkaasti ongelman ytimeen, kun se esitetään esimerkiksi näin: "Evoluutio ei kykene tuottamaan evoluutioteorian edellyttämää funktionaalista informaatiota."
:::Ehdotan siis, että [[Evoluutio]]-artikkelissa käsitellään evoluutiota ilmiönä, esitellään erilaisia evoluutiomekanismeja ja antibioottiresistenssejä jne. Esimerkiksi punktualismi ja gradualismi kuuluisivat ilmiöinä tähän artikkeliin, niitähän voi soveltaa vaikkapa kreationistisiin lajiutumimalleihin (viittaan lajiutumisella biologiseen lajimääritelmään, enkä esim. "perusryhmiin"). Tähän artikkeliin ei siis kuulu lisätä käytännössä minkäänlaisia mainintoja teistisestä evoluution'''ismista''', mutta esimerkiksi "evoluutio"-termin epämääräistä käyttöä voisi tosiaan käsitellä omassa kappaleessaan, tehden kuitenkin selväksi että ApoWikissä evoluutiolla viitataan aina ja vain tasan yhteen käsitteeseen. Itse vältän mikro- ja makroevoluutio -termien käyttöä, koska ne ovat erittäin hämääviä. Sanat viittaavat intuitiivisesti muutoksen kokoon ja määrään, eivätkä niinkään laatuun. Tämän takia on ymmärrettävää, etteivät evolutionistit tykkää termejä laadullisessa merkityksessä. Kyseisiä termejä ei mielestäni tarvita, vaan mikroevoluutio tulisi pikemminkin korvata geneettisellä [http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=30 rappeutumisella]. Makroevoluutio taas on määritelty muistaakseni suurin piirtein: "Täysin uusien elimien, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien syntyminen ja näihin liittyvä kvalitatiivisesti uusi geneettinen materiaali. Tässä voidaan puhua myös korkeammalle kehittymisestä", mutta täsmällisemmin sen voisi ilmaista esimerkiksi: "Täysin uuden [http://www.kreationismi.fi/?p=2&sp=0&id=42 pragmaattisen informaation] synty". Näiden termien sijoittamisesta artikkeleihin tulisi keskustella. Mielestäni ne voisivat sopia kumpaan tahansa.
:::[[Evoluutioteoria]]-artikkelissa taas käsiteltäisiin mm. evoluutioteorian (Huom! Ei evoluution!) todisteita, ja teorian historiaa. Fyysikkohan on myös lukenut Behen uudemman? --[[Käyttäjä:Otto Pellinen|Otto Pellinen]] 14. helmikuuta 2009 kello 21.18 (EET)

::Välikommentti. Elikkäs kaikille on ok, että käytetään [[evoluutioteoria]]sta määritelmää ''"kaikki eliöt polveutuvat yhteisestä esi-isästä ohjaamattomien mutaatioiden ja luonnonvalinnan kautta"''? --[[Käyttäjä:Darter|Darter]] 15. helmikuuta 2009 kello 00.03 (EET)

:::Kyllä, tältä osin kaikki lienevät täysin yksimielisiä. --[[Käyttäjä:Otto Pellinen|Otto Pellinen]] 15. helmikuuta 2009 kello 13.24 (EET)
::::\o/ --[[Käyttäjä:Darter|Darter]] 16. helmikuuta 2009 kello 00.21 (EET)

Termistökeskustelu on mielestäni juuri oikea tapa pohjustaa olennaisia artikkelinkehitysprojekteja. Tuo Darterin esittämä evoluutioteorian määritelmä vaikuttaa minustakin selkeältä ja tarkoituksenmukaiselta. Sen sijaan en ole aivan vakuuttunut "evoluution" määrittelemisestä "muutokseksi geenipoolissa": se tuntuu jättävän kaikki rajat täysin auki.

Jos esim. ajatellaan Raamatun luomiskertomuksen konkreettis-kirjaimellisen tulkintamallin mukaista tapahtumainkulkua, jossa viidennen luomispäivän jälkeen oli olemassa vedessä ja ilmassa liikkuvat eläimet, muttei yhtään maaeläintä, jotka sitten luotiin kuudentena päivänä, niin eikö tämäkin kuudennen päivän aikana tapahtunut viidennen päivän päätöstilanteeseen ratkaisevasti vaikuttanut biosfäärin muutos ole tulkittavissa "muutokseksi geenipoolissa" ja siis evoluutioksi? Tämän mukaan siis Raamatun luomiskertomuksen kirjaimellinen tulkinta nimenomaan todistaisi "evoluution", koska sen mukaan geenipoolissa on tapahtunut (hyvinkin merkittäviä ja nopeita) muutoksia (ja niihin liittyvää uuden toiminnallisen informaation syntyä). Metodologisen naturalismin mukaanhan sitten Jumala olisi jätettävä tapahtumainkulusta pois, minkä jälkeen vaikuttaisikin välttämättömältä pidentää luomispäivien pituutta (ja muutella muitakin yksityiskohtia), mutta koko ajan voisi sanoa, että ajatus "evoluutiosta" on peräisin Raamatusta, jonka mukaan geenipooli muuttui viidennen päivän jälkeisestä tilanteesta kuudennen päivän aikana.  – Tällainen olisi mielestäni todella sekavan käsitemössön ratkaisevasti rampauttamaa järkeilyä, jossa ei enää osata millään "nähdä metsää puilta".

Olisiko siis parempi määritellä jotenkin tähän tapaan: '''"evoluutio on ohjaamattomien prosessien aikaansaama muutos biosfäärin geenipoolissa"'''? Tämäkään määritelmä ei ole omastakaan mielestäni mitenkään täydellinen, mutta ehkä muutos olisi oikeansuuntainen. Etuna voisi olla sekin, että näin määritellen joutuisi erottamaan toisistaan sellaisen teistisen evolutionismin, jonka mukaan Jumala viisaudessaan huomasi pääsevänsä vähemmällä evoluutiomekanismia käyttämällä (eli antamalla ohjaamattomien prosessien kehittää biosfäärin geenipoolia) sellaisesta teistisestä evolutionismista, jonka mukaan Jumala on "ohjannut evoluutiota", mikä ajatus olisi tätä evoluution määritelmää käytettäessä muotoiltava toisin, esim. "evoluutio ei riitä nykyisen biodiversiteetin (biosfäärin geenipoolin rikkauden) selitykseksi, vaan Jumala on ohjannut kehityksen kulkua" (näin siis "evoluutio" tarkoittaisi "ohjaamatonta muutosta" ja "kehitys" olisi laajempi käsite, joka tarkoittaisi välivaiheiden kautta tapahtuvaa siirtymistä entistä parempaan tilanteeseen, biohistoriassa siis entistä monipuolisempaan ja toimivampaan biosfäärin geenipooliin).

Näin ajatellen voisi jaotella esitettyjä käsityksiä/teorioita seuraavaan malliin (seuraavassa '''"biodiversiteetti = biosfäärin geenipoolin kokonaissisällön mahdollistama elämänmuotojen toiminnallinen monipuolisuus"'''): '''"kehitysteorioiden mukaan biodiversiteetti on suhteellisen vaatimattoman alun jälkeen vähitellen kasvanut ja pyrkii yhä kasvamaan"''', '''"dynaamisen tasapainon teorioiden mukaan biodiversiteetti on pysynyt ja pyrkii pysymään keskimäärin jotakuinkin samalla tasolla"''', kun taas '''"rappeutumisteorioiden mukaan biodiversiteetti on suurenmoisen alun jälkeen vähitellen köyhtynyt ja yhä köyhtymässä"'''. Kaikki nämä erilaiset teoriat ovat teorioita geenipoolin muutoksesta – ja siinä mielessä ikään kuin "evoluutioteorioita". Jos kuitenkin "evoluutioteoria" on määritelty yllä sovitun mukaisesti, "evoluution" käsitekin olisi ehkä määriteltävä sen mukaisesti esim. '''"evoluutio on ohjaamattomien prosessien aikaansaama biodiversiteetin kasvu"'''? Tämän jälkeen vain "evoluutioteorian" mukaan "evoluutio on tosiasia", kun taas Jumalan ohjaavaa vaikutusta edellyttävien "teististen evoluutioteorioiden" ja ohjaamattomilla prosesseilla selittymättömän rikkaan alkutilan edellyttävien  "dynaamisen tasapainon teorioiden" ja "rappeutumisteorioiden" mukaan näin määriteltyä evoluutiota ei ole tapahtunut eikä tapahtumassa. Silti nämä "epäevoluutioteoriatkin" myöntävät jonkinlaisen "mikroevoluution" eli havaittavat muuntelu- ja sopeutumisilmiöt, mutta näiden nimittäminen (edes mikro-)evoluutioksi olisi niiden puitteissa harhaanjohtavaa kielenkäyttöä – havaittavat tosiasiat siis myönnetään, mutta niiden ei katsota liittyvän mihinkään "evoluutioteorian" mukaiseen laajempaan kokonaisuuteen. (Edellä olen käyttänyt yksittäistä sanaa ympäröiviä lainausmerkkejä osoittamaan, että ko. sanaa ei ole tarkoitus tulkita yleiskielisessä vaan nimenomaan tämän kontekstin mukaisessa merkityksessä.)

Tämä ajatuskulku voinee auttaa selvästi huomaamaan evoluutioteoriaan sisältyvän naturalistisen perususkomuksen ratkaisevan vaikutuksen havaittavien biologisten ilmiöiden tulkintaan samoin kuin sen, että "mikroevoluution" käyttäminen evoluutioteorian todisteena on evoluutioteoreettisen uskomusjärjestelmän ulkopuolelta katsottuna silkkaa kehäpäättelyä.

Tulipa taas suolletuksi tekstiä – tämä olisi ehkä parempi siirtää täältä kahvihuoneesta kyseisten artikkelien keskustelusivuille?

--[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 16. helmikuuta 2009 kello 11.20 (EET)
:''Keskustelu jatkuu artikkelin [[evoluutioteoria]] [[Keskustelu:evoluutioteoria|keskustelusivulla]].'' --[[Käyttäjä:Tom Himanen|Tom Himanen]]&nbsp;<sup>[[Keskustelu käyttäjästä:Tom Himanen|Öppnas här.]]</sup> 16. helmikuuta 2009 kello 17.57 (EET)

== Perustelu.fi ja Aino-hakukone ==

Ilokseni huomasin posteripäivitystiedosta, että meillä on myös .fi-osoite. Asiaan liittyy sellainen tausta, että on olemassa (epäkaupallinen avoimen lähdekoodin) Aino-niminen hakukone, joka etsii nimenomaan .fi-domainista nettisivuja niiden sisältöanalyysin perusteella. Systeemin osoite on http://aino.hiit.fi/, ja sen ideana on täsmätiedon hakumahdollisuus, koska sivut pyritään asettamaan järjestykseen hakuvastaavuuden eikä nettiarvostuksen mukaan. Mielestäni olisi hyvä, jos meidät voisi sitäkin kautta löytää. Tällä hetkellä tilanne on näköjään se, että esim. Behe Dembski Johnson -hakusanakolmikko onneksi tuottaa osumia intelligentdesign.fi -sivustoon muttei valitettavasti tänne. Tapio Puolimatka tieteiden talo -hakuehto taas ei viittaa kumpaankaan meistä.

En tiedä, miten asiat tarkkaan ottaen pitäisi järjestää nettinäkyvyyden lisäämiseksi tältäkin osin (tai onko kaikki tarpeellinen jo olemassa, mutta hakukone ei vain ole vielä ehtinyt tältä osin päivittäytymään), mutta kysymykseen voisi ehkä kiinnittää jonkin verran huomiota esim. siinä vaiheessa, kun koko systeemi mahdollisesti siirretään uuteen "kotipesään".

--[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 21. helmikuuta 2009 kello 13.25 (EET)

:Ainosta en oo ennen kuullukkaa. Ensimmäisenä mun mieleen tulee se, että se ei varmaan oo välttämättä edes tajunnu, että nettiavaruudessa on sellanen osote ku perustelu.fi, koska se on ihan lähiaikoina vasta hommattu. Sitten toinen syy voi olla se, että Ainolla tuskin on lähellekään sitä indeksointitehoa kuin Googlella, joka siis on teollisuusjätti. Kun nää sivuthan ei mee minkään hakukoneen tietokantaan suoraan, vaan ne kroolaa ympäri nettiä imien sivujen tekstit haluamansalaisiin tietokantoihin ja siinä mennee hetki, että ne sajuu kroolaamaan ApoWikin läpi. Kun hakutuloksellisuus ei riipu myöskään nettiarvostuksesta, asialle ei voitane tehdä muuta kuin odottaa. Mutta kyllä se sieltä ajan kanssa varmasti löytyy. --[[Käyttäjä:Tom Himanen|Tom Himanen]]&nbsp;<sup>[[Keskustelu käyttäjästä:Tom Himanen|Öppnas här.]]</sup> 21. helmikuuta 2009 kello 15.03 (EET)

== favicon.ico ==

Meillä ois mahollisuus muuttaa tota ikonia, joka on nyt tollanen A4 taitetulla kulmalla, jonka edessä on ilmeisesti kirje (yleensä selaimissa osoitteen tai sivun titlen eli nimen edessä). Siitä voi tehdä käytännössä millasen vaan koon puitteissa. Ideoita? --<font size="1" style="font-family:Zapfino, sans-serif">[[Käyttäjä:Tom Himanen|Himanm`]][[Keskustelu:Tom Himanen|<sup>k</sup>]]</font> 7. maaliskuuta 2009 kello 00.15 (UTC)