Muokataan sivua ApoWiki:Kahvihuone/Käytännöt

{{kahvihuone}}
== Kolmas vuosisata vs. 200-luku ==

Onko mielestänne järkevämpää käyttää ilmaisua "kolmas vuosisata", vaiko "200-luku", vaiko molempia sekaisin? Itse vastustaisin vaihtoehtoa "molempia sekaisin", koska se sekoittaa ihan itseänikin. Toki sen tajuaa, kun sitä käy kelaamaan, mutta pikaisesti lukiessa kolmas vuosisata muuttuu helposti 300-luvuksi, varsinkin jos seassa on 100- ja 200-lukua. Ja jos jompikumpi noista pitäisi valita, niin äkkiseltään mietittynä ainakin itselläni 100-luku -tyylinen ilmaisutapa sisäistyy helpommin. --[[Käyttäjä:Tom Himanen|Tom Himanen]]&nbsp;<sup>([[Keskustelu käyttäjästä:Tom Himanen|Itkumuuri]])</sup> 18. joulukuuta 2008 kello 19.31 (EET)

Itse ainakin  preffaan 100-lukua.
:--[[Käyttäjä:Darter|Darter]] 27. joulukuuta 2008 kello 14.05 (EET)
==Luokittelusta==
Mitä mieltä olette ID/evoluutio kriittisten -sivujen luokittelusta? Kannattaisiko ne luoda suoraan omina luokkinaan vaikko joidenkin muiden luokkien alaluokkina? Esim. jos ID:n on teleologisen argumentin variantti kannattaako se luoda teleologian alaluokaksi yms?
:--[[Käyttäjä:Darter|Darter]] 27. joulukuuta 2008 kello 14.09 (EET)

Käsittääkseni keskustelusivulla on päästy periaatteelliseen yhteisymmärrykseen siitä, että suunnitteluteoriaa ei luokitella teleologisen argumentin variantiksi, joskin artikkelin päivittäminen on tältä osin vielä vaiheessa, koska sopimus siitä, mitä ei tehdä, ei ole sopimus siitä, mitä tehdään, ja vain sopimukset siitä, mitä tehdään, voidaan sanan varsinaisessa merkityksessä toteuttaa. Tarkoitukseni on palata asiaan, mutta luokitusta ei ilmeisesti pitäisi tehdä ainakaan sen oletuksen varassa, että artikkelin alku säilyisi nykyisellään.

Hieman yleisemmällä tasolla olisin sitä mieltä, että luokittelussa olisi hyvä olla jokin yleinen ajatus, joka ohjaisi yksittäisratkaisuja. Tällöin voisi nähdä ainakin kaksi mahdollista "kantavaa ideaa": joko sen, että kaikki käsiteltävä pyrittäisiin luokittelemaan nimenomaan apologetiikan näkökulmasta, tai sitten sen, että pyrittäisiin johonkin yleisluontoiseen luokitteluun, missä tapauksessa voisi kannattaa vaikkapa etsiskellä, löytyisikö jostain käyttökelpoisia valmiita luokituksia.

Sitten on vielä se ''last but not least'' -huomio, etten itse asiassa edes tiedä, mitä luokittelu tai luokkien luominen tässä tapauksessa tarkkaan ottaen merkitsee. Mihin asioihin nämä luotavat luokat oikeastaan vaikuttavat? Onko kyseessä koko ApoWikin lopulliseksi tarkoitettu "puujäsennys" vaiko jokin joustavampi systeemi?
:--[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 27. joulukuuta 2008 kello 17.22 (EET)

::Mun mielestä luokittelusta kannattaa tehä mahollisimman suurpiirteinen, koska luokkahierarkia on kuitenkin aika abstrakti. Laadultaanhan se on puu, mutta kun sitä ei näe puuna, niin siinä on helppoa klikata väärää haaraa ja eksyä; näin ollen artikkeli voi jäädä löytymättä. Jos kuvaisin aliluokkia haaroilla ja artikkeleita lehdillä, niin kannattaisin melko runsaslehtisiä haaroja = vähän haaroja.
::Ja tosiaan, mitä suunnitteluteorian määritelmään tulee, niin se muuttunee. Muutoksia ei tosiaan ole vielä tehty, koska juttu on auki.
::Summa summarum: tekisin ID-teoreettisen luokan ja evoluutioteoreettisen luokan, joihin molempiin artikkeli voi kuulua asian näin ollessa. Luokittelu on vaikeaa, sen olen huomannut. --[[Käyttäjä:Tom Himanen|Tom Himanen]]&nbsp;<sup>([[Keskustelu käyttäjästä:Tom Himanen|Itkumuuri]])</sup> 28. joulukuuta 2008 kello 04.21 (EET)
:::Omasta kommentistani kumpuava jatkokysymys; voidaanko kaikkea ID-teoreettista pitää evoluutiokriittisenä? Voidaanko esimerkiksi tupla-CCC -argumenttia pitää evoluutiokriittisenä? Ottakaamme huomioon, että Behe on teistinen evolutionisti. --[[Käyttäjä:Tom Himanen|Tom Himanen]]&nbsp;<sup>([[Keskustelu käyttäjästä:Tom Himanen|Itkumuuri]])</sup> 28. joulukuuta 2008 kello 06.44 (EET)
::::Mielestäni voidaan, koska Behe itse toteaa hyökkäävänsä yhtä evoluutioteorian osa-aluetta (random mutation) kohtaan. Argumentin pohjalta voidaan siis väittää ettei evoluutioteoria toimi ilman älyllistä suunnittelijaa, jolloin nykyiseen teoriaan vaaditaan radikaaleja muutoksia. Täytyy muistaa että evoluutioteoria ei ole sama kuin ajatus yhteisestä polveutumisesta, vaan kokonaisuus joka koostuu tämän lisäksi myös erityisesti luonnonvalinnasta ja satunnaisista mutaatioista. Hyökkäys yhtä osa-aluetta kohtaan on samalla hyökkäys kokonaisuutta kohtaan. -[[Käyttäjä:Otto Pellinen|Otto Pellinen]] 28. joulukuuta 2008 kello 13.45 (EET)
Tehdään sitten vaikka niin, että luodaan kolme luokkaa: ID, Evoluutio ja Kreationismi. Redusoimattomat järjestemät voidaan sitten asettaa vaikka ID:n alaluokaksi ja Evoluutiokritiikki Evoluution alaluokaksi. Sopiiko?
::--[[Käyttäjä:Darter|Darter]] 28. joulukuuta 2008 kello 15.23 (EET)
:::Sopii. --[[Käyttäjä:Tom Himanen|Tom Himanen]]&nbsp;<sup>([[Keskustelu käyttäjästä:Tom Himanen|Itkumuuri]])</sup> 28. joulukuuta 2008 kello 17.31 (EET)

:Kävin tässä välissä katsastamassa nykyistä luokkahakemistoa, ja Tom Himasen aiempaan vähien haarojen ehdotukseen viitaten esittäisin, että tässä vaiheessa voisi riittää yksi uusi luokka, jonka voisi otsikoida vaikkapa "Luominen ja luonnontieteet". Jos luokkahierarkiaa voi milloin vain tarpeen mukaan täydentää, niin mahdollisia aliluokkia voinee miettiä tarkemmin sitten, kun on enemmän artikkeleitakin luokiteltaviksi.
:Yleisenä toteamuksena sanoisin vielä, että itseäni jotenkin närästää aina, kun näen käsiteparin "evoluutio" ja "kreationismi": miksei yhtä hyvin "luominen (kreaatio)" ja "evolutionismi", ts. miksi yksi vaihtoehto nimetään ikään kuin tosiasiaksi, toinen taas pelkäksi aatesuunnaksi eli "ismiksi"?
:Vielä kysymys: onko teknisesti mahdollista luokittaa yksi ja sama artikkeli useampaan kuin yhteen (välittömään) luokkaan, esim. sekä ID-teoreettiseen että evoluutioteoreettiseen luokkaan, kuten yllä on ehdotettu?
:--[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 28. jouluakuuta 2008 kello 17.39 (EET)
Käytetään vaan nimeä Luominen. Luon nyt ainakin Evoluutio ja ID-luokan. Ne voidaan laittaa vaikka "Luominen ja luonnontieteet" tai vaikkapa "Suunnittelu ja luonnontieteet" alaluokaksi, kunhan päätetään yläluokan nimestä. 

Sivujen luokitteleminen useampaan luokkaan ei ole teknisesti mikään ongelma.
:--[[Käyttäjä:Darter|Darter]] 28. joulukuuta 2008 kello 18.08 (EET)

:"Alkuperähypoteesit"? --[[Käyttäjä:Tom Himanen|Tom Himanen]]&nbsp;<sup>([[Keskustelu käyttäjästä:Tom Himanen|Itkumuuri]])</sup> 28. joulukuuta 2008 kello 22.48 (EET)
::Kuulostaa ihan hyvältä - mielestäni sopivan neutraali, kannatan.
::--[[Käyttäjä:Darter|Darter]] 30. joulukuuta 2008 kello 16.05 (EET)

==ID-navigaatiomalline==
Kopioin fi.wikipedian [http://fi.wikipedia.org/wiki/Malline:Älykäs_suunnittelu Älykäs suunnittelu] -navigaatiomallineen ApoWikiin [[Malline:Älykäs_suunnittelu]]. Muokkasin mallinetta mielestäni apologeettisempaan, vähemmän ad hominem - tyyliseen, suuntaan. Kommentoikaa, mikäli kaipaatte mallineeseen parantelua.
:--[[Käyttäjä:Darter|Darter]] 30. joulukuuta 2008 kello 16.05 (EET)
:Joo, malline on oikein hyvä ja siinä on mielestäni kaikki tarvittava. Mietin tässä, että mikäköhän on oikea nimi suunnitteluteoriaan liittyvien asioiden viitekehykselle. Mallineen nini ja otsikko tulisi mielestäni vähintäänkin muuttaa muotoon "älyllinen suunnittelu". Suunnitteluteoria olisi ehkä linjan mukaisin vaihtoehto, mutta en oikein tiedä, taipuuko ko. termi viitekehykseksi. Mielipiteitä? --[[Käyttäjä:Tom Himanen|Tom Himanen]]&nbsp;<sup>([[Keskustelu käyttäjästä:Tom Himanen|Itkumuuri]])</sup> 31. joulukuuta 2008 kello 05.43 (EET)
::"Suunnitteluteoria" kyllä miellyttäisi minua tässä vaiheessa eniten, mutta "älyllinen suunnittelu" on sekin mahdollinen. Nimeenhän voi periaatteessa aina tarvittaessa palata (vaikka totta kai on sitä parempi, mitä vähemmällä venkslauksella teknisesti selvitään).
::Vastaisenkin varalle tässä voisi ehkä keskustella hieman myös siitä, mitkä seikat tuntuisivat mahdollisesti kyseenalaistavan "suunnitteluteorian" taipumista viitekehykseksi.
::--[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 5. tammikuuta 2009 kello 13.13 (EET)

==Lisää luokittelusta==
Nyt kun oon taas tullut paljon sivuja, niin olis tärkeä luokitella niitä, jotteivat sivut huku. Miten esim. [[Usko ja tieto]]  kannattaisi luokitella mielestänne? Kävisikö luokka ''Yleistä tietoa''?
:--[[Käyttäjä:Darter|Darter]] 3. tammikuuta 2009 kello 01.13 (EET)
:Hmm, kyllähän seki kävis. Mut oisko filosofia-luokka hyvä pääluokka, jonka alle vois sijottaa esim. luokan ''epistemologia'', johon artsu [[Usko ja tieto]] mun mielestä luontevasti istuis. Onko muilla mielipiteitä? --[[Käyttäjä:Tom Himanen|Tom Himanen]]&nbsp;<sup>([[Keskustelu käyttäjästä:Tom Himanen|Itkumuuri]])</sup> 5. tammikuuta 2009 kello 03.53 (EET)
::Yhdyn edelliseen: "filosofia" ja "epistemologia" ovat myös yleisesti tunnettuja termejä ja voivat helpottaa ko. artikkelin löytämistä. Jos myöhemmin todetaan, että olisi hyödyllistä päästä lähestymään asiaa myös muulta suunnalta, niin "monijäsennyshän" ei kuulemma ole teknisesti mikään ongelma.
::Tästä saankin aiheen seuraavaan: Oliko "Yleistä tietoa" -luokka joka tapauksessa tulossa (tai jo olemassa)? Jos sellainen on, niin ko. artikkelin sijoittaminen sinnekin voisi kyllä olla perusteltua, mutta pelkästään tämän artikkelin takia ei itse luokkaa siis mielestäni tarvitse/kannata perustaa.
:: --[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 5. tammikuuta 2009 kello 13.21 (EET)
:::Jeps, filosofia on ihan hyvä luokka. Kiitos. --[[Käyttäjä:Darter|Darter]] 5. tammikuuta 2009 kello 22.13 (EET)
===Kärsimys & moraali===
Olen aina silloin tällöin luokitellut sivuja (enemmän tai vähemmän subjektiivisesti), sillä wikeissä on toivottavaa, että jokainen sivu kuuluisi vähintään yhteen luokkaan. Ajattelin, että [[Moraalinen argumentti]] ja [[Pahan ongelma]] -artsut voisi luokitella samaan pääluokkaan, vaikkapa "kärsimyksen ongelma" tjsp. Mitä mieltä olette?
:--[[Käyttäjä:Darter|Darter]] 12. tammikuuta 2009 kello 15.40 (EET)
:Miten olisi hivenen laajempi käsite: "etiikka"? --[[Käyttäjä:Otto Pellinen|Otto Pellinen]] 31. tammikuuta 2009 kello 12.16 (EET)
::Vaikkapa. --[[Käyttäjä:Darter|Darter]] 31. tammikuuta 2009 kello 16.07 (EET)
:::Lisäilin nyt kyseisen luokan ja mallineet kyseisiin artikkeleihin. Laitoin sen kuitenkin filosofian alaluokaksi enkä pääluokaksi.--[[Käyttäjä:Otto Pellinen|Otto Pellinen]] 31. tammikuuta 2009 kello 16.18 (EET)

== Artikkelien nimeämiskäytännöistä ==

Mitä mieltä olette argumenttipohjasten artsujen nimeämisestä? Esim. "Jumala ei ole kiva" voisi olla uskottavamminki muotoiltu. Vai nimetäänkö kaikki argumentit seuraavasti:
*'''"Jumalaa ei voi nähdä"'''
*'''"Jumala ei antanu Ferraria vaikka pyysin"''' 
*jne.?

Vai pitäisikö argumentit nimetä esim.:
*'''Jumala ei ole kiva -argumentti'''
*'''Jumalaa ei voi nähdä -argumentti'''
*'''Jumala on epätodennäköinen -argumentti'''

Niin ja pitäisikö kaikkiin kirja-artsuihin liittää '''(kirja)''' vaikka se ei edellyttäisikään disambugaatiota? Esim: 
*'''Darwin's Black Box (kirja)''' 

Vastaavasti jos on joku lukittu Puolimatkan artsu niin siihenki voisi laittaa jonkun (artikkeli)-härdellin. --[[Käyttäjä:Otto Pellinen|Otto Pellinen]] 31. tammikuuta 2009 kello 12.22 (EET)
::'''(kirja)'''-notaatio vaikuttaa ihan hyvältä ja sitä voisi käyttää oletusarvoisesti. --[[Käyttäjä:Darter|Darter]] 31. tammikuuta 2009 kello 16.06 (EET)
:::Ei sitten varmaan muuta kuin lisäilemään noita. Onko mitään näkemystä ensimmäiseen kysymykseen? --[[Käyttäjä:Otto Pellinen|Otto Pellinen]] 31. tammikuuta 2009 kello 16.10 (EET)
::::Raamattuun en ruvennut lisäilemään kun näyttäisi jo vähän turhan idioottimaiselta. Raamattu on kuitenkin jo sen verran selvä ja keskeinen käsite ettei kukaan varmasti kaipaa selvennystä missään vaiheessa. Lisäilin sen kuitenkin muihin. --[[Käyttäjä:Otto Pellinen|Otto Pellinen]] 31. tammikuuta 2009 kello 16.37 (EET)
:::::Juu, mun mielestä niitä attribuutteja voidaan mättää kaikkiin artsujen nimiin, jos vaan keksii jotain järkevää. Siinä on toki miettimistä, että mitä joihinkin laittaa. Pyritään toki yhdenmukaisuuteen. --[[Käyttäjä:Tom Himanen|Tom Himanen]]&nbsp;<sup>([[Keskustelu käyttäjästä:Tom Himanen|Itkumuuri]])</sup> 31. tammikuuta 2009 kello 21.40 (EET)
::::::Nimetäänkö sitten kristinuskon vastaiset argumentit jollain seuraavista käytännöistä?
::::::a)'''"Turkanen"'''
::::::b)'''"Turkanen" -argumentti'''
::::::c)'''Turkanen -argumentti'''
::::::d)'''"Turkanen" (argumentti)'''
::::::e)'''Turkanen (argumentti)'''
::::::Itse saattaisin kallistua vaihtoehdon d) puolelle. Siitä pitäisi jo käydä ilmi sekä se, että kyseessä on kristinuskoa vastaan esitetty argumentti. Sen lisäksi sulut ovat yhdenmukaiset mm. kirja- ja artikkeliattribuuttien kanssa. --[[Käyttäjä:Otto Pellinen|Otto Pellinen]] 31. tammikuuta 2009 kello 23.13 (EET)
:::::::Joo, vaihtoehto d on suorastaan ihan kiva. Ääneni sille. --<font size="1" style="font-family:Zapfino, sans-serif">[[Käyttäjä:Tom Himanen|Himanm`]][[Keskustelu:Tom Himanen|<sup>k</sup>]]</font> 3. elokuuta 2009 kello 07.09 (UTC)
::::::::Väsään nyt tästä aiheesta [[Käytäntö:Artikkelien nimet|käytäntöä]]. Kun käsitellään kristinuskoa koskevaa väitettä, sehän ei välttämättä oo argumentti. Väitteet kannattais mun mielestä laittaa sitaatteihin, ettei se tulkkaannu ApoWikin kannaks. Jos kyseinen väite on selkeästi argumentti, siihen tulis lisätä argumentti-attribuutti. Ja jos argumentti ei varsinaisesti oo väite, vaan nimeltään vakiintunu argumentti (esim. teleologinen argumentti), ei siihen mun mielestä kannata sitaattia laittaa.
::::::::Summa summarum: Ehdottaisin, että artikkelit nimettäisiin oletuksena "yksinkertaisesti" (esim. ''Suunnitteluteoria''). Nimen varsinaisen osan ympärille lisätään sitaatit, jos artikkelin nimeen sisältyy lauseenomaisia piirteitä (esim. "Jumala ei ole kiva"). Oli nimen varsinaisessa osassa sitaatit tai ei, jos kyseessä on selkeästi argumentti (sillä yritetään selkeästi osoittaa jotain), lisättäköön perään ''(argumentti''). --<font size="1" style="font-family:Zapfino, sans-serif">[[Käyttäjä:Tom Himanen|Himanm`]][[Keskustelu:Tom Himanen|<sup>k</sup>]]</font> 26. elokuuta 2009 kello 08.31 (UTC)

== eaa./jaa. vs. eKr./jKr. ==

Ennen olisin pyyhkinyt perseeni vessapaperilla, jossa lukee "ennen ajanlaskumme alkua". Noh, nykyään tiedän, että Jeesus mitä ilmeisimmin syntyi vuonna 4 jaa. Yhteiskuntamme yrittää poistaa kaiken kristinuskoon liittyvän mm. sanastosta ihan vaan siksi, että se liittyy kristinuskoon. Silti tässä tapauksessa olisi mielestäni järkevämpää käyttää ilmaisuja eaa./jaa. ilmaisujen eKr./jKr. sijaan. Summa summarum: Olisi hieman älytöntä todeta Kristuksen syntyneen 4 vuotta jälkeen Kristuksen syntymän. --<font size="1" style="font-family:Zapfino, sans-serif">[[Käyttäjä:Tom Himanen|Himanm`]][[Keskustelu:Tom Himanen|<sup>k</sup>]]</font> 25. elokuuta 2009 kello 19.47 (UTC)

:Kumpaakin vaihtoehtoa voi kyllä perustella, kuten yllä todetaankin.

:Itse pitäytyisin eKr./jKr.-merkinnöissä, paitsi jo mainitun sekularisointipyrkimyksen vastustamiseksi sinänsä, ainakin seuraavista syistä: 
:# Tämä ilmaisu on, ajanhetken tarkkaan määrittämiseen liittyvästä ongelmatiikasta huolimatta, informatiivisempi kuin "eaa./jaa.". Minusta osoittaa jonkinlaista "läntistä idiosynkrasiaa" eli omaan napaan tuijottamista sellainen ajatus, että olisi olemassa vain jokin yksi ainoa tapa merkitä vuosilukuja: mooseksenuskoisilla on kaiken aikaa ollut oma laskutapansa, muhamettilaisilla on samoin omansa, muinaisilla roomalaisilla oli omansa, samoin vanhoilla Uuden maailman kulttuureilla jne. On siis mielestäni selkeää todeta, että tässä on kyse nimenomaan '''kristillisestä''' ajanlaskusta (vaikkei se "päivän ja hetken" tai edes vuodenkaan tarkkuudella erehtymätön olisikaan).
:# Vuosien merkitsemiseen liittyy joka tapauksessa muitakin "historian oikkuja" kuin pelkkä käännekohtavuoden määritys: '''nollavuotta ei ole olemassa''', vaan vuotta 1 eKr. seuraava vuosi on vuosi 1 jKr. &ndash; tähän on jopa järkevä syykin, sillä alkuperäisideana oli aloittaa ajanlasku nimenomaan Jeesuksen sikiämisen hetkestä, siis Jumalan ihmiseksitulemishetkestä; nykyiseen "vuosi alkaa tammikuun 1. päivänä" -käytäntöön siirryttiin vasta myöhemmin. Näin ollen oli alun perin todellakin järkevää puhua vuodesta 1 eKr. ("inkarnaatiohetkeä edeltävät 365 vuorokautta") ja sitä välittömästi seuraavasta vuodesta 1 jKr. ("inkarnaatiohetkeä seuraavat 365 vuorokautta"). "Vuosi 0" olisi taas näin järkeillen merkinnyt jotain sentapaista kuin "inkarnaatiohetkeen sisältyneet 365 vuorokautta", joita ei selvästikään ollut olemassa todellisuudessa eikä siis pitänyt oleman siihen perustuvassa kristillisessä ajanlaskutavassakaan.  &ndash; Nollavuotta ei tietenkään voi lisätä enää jälkikäteen (kuten ei aloitusvuottakaan pystytä taannehtivasti siirtämään), ja siksikin voi sanoa, että tunnetut ja vuosisataiskäytössä vakiintuneet merkinnät ikään kuin varoittavat lukijaa: tämä on nyt nimenomaan sen '''perinteisen kristillisen''' (tosin tammikuusta vuodet aloittavan) ajanlaskun mukainen vuosiluku.
:# On tietysti merkinnällinen outous, että Kristuksen syntymä ei parhaan nykytiedon mukaan ajoitu tarkasti ajanlaskumme alkuun. Siihen ei kuitenkaan ajoitu mikään muukaan merkittävä tapahtuma, vaan sen ainoa olemassaolon oikeus on joka tapauksessa loppujen lopuksi siinä, että se sijoittuu '''likimain''' Jumalan  inkarnaation ja Kristuksen syntymän ajankohtaan. Siinä mielessä sitä voi pitää vaikkapa ApoWikin eräänlaisena "maskottina": mekin täällä yritämme parhaamme mukaan olla tarkkoja ja luotettavia, vaikka jo etukäteen tiedämmekin pystyvämme parhaassakin tapauksessa vain likimäärin oikeaan tulokseen. Mielestäni siis kannattaa käyttää kristillistä ajanlaskua ja merkitä se kristilliseksi ajanlaskuksi, vaikkei se täydellinen olekaan; samoin kannattaa myös harjoittaa apologetiikkaa, vaikkei sekään täydellistä olekaan eikä sitä täydelliseksi saadakaan. Ajanlaskumme alkua aikanaan määrittänyt Dionysius Exiguus '''teki parhaansa Jumalan kunniaksi'''. Se riittäköön meille syyksi käyttää niitä lyhenteitä, joilla nämä vuosiluvut on perinteisesti erotettu pakanoiden ajanmäärityksistä.

:Sikäli kuin muistan, Jeesuksen syntymän muuten yleensä katsotaan ajoittuvan n. vuoteen 4 '''eKr.''' eikä 4 '''jKr.'''

:Ajanlaskumme syntytapaa valottaa ''Risto Heikkilä: 'Joulun tähti', s. 33&ndash;34 (WSOY 2000)''.

:--[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 26. elokuuta 2009 kello 07.50 (UTC)

::Hyviä perusteita. Tosiaan Jeesus on syntynyt enemmänkin eaa. kuin jaa. Aivot eivät aina yöllä toimi junan vessan kaltaisella reliabiliteetilla. --<font size="1" style="font-family:Zapfino, sans-serif">[[Käyttäjä:Tom Himanen|Himanm`]][[Keskustelu:Tom Himanen|<sup>k</sup>]]</font> 26. elokuuta 2009 kello 08.01 (UTC)

== Milloin jumala, milloin Jumala? ==

Jumala mielletään usein kristillisessä kontekstissa Jumalan nimeksi. Ehdottaisin, että Jumala kirjoitettaisiinkin isolla alkukirjaimella <b>vain></b> ja nimen omaan JHVH:sta eli kristinuskon jumalasta puhuttaessa. Muulloin aina pienellä jumala. Näkemyksiä? --<font size="1" style="font-family:Zapfino, sans-serif">[[Käyttäjä:Tom Himanen|Himanm`]][[Keskustelu:Tom Himanen|<sup>k</sup>]]</font> 25. elokuuta 2009 kello 19.59 (UTC)

:Hyväksyn periaatteen; asia on kuitenkin aika hienosyinen. On näet (ainakin) kaksi tapaa ymmärtää tuo "puhuttaessa": joko niin, että isoa kirjainta olisi käytettävä aina, kun ei puhuta jumala-käsitteestä yleensä vaan nimenomaan kristinuskon mukaisesti, tai sitten niin, että sitä käytetään vain silloin, kun asiayhteys edellyttää erisnimeä tai vähintäänkin mahdollistaa sen.

:Käsitän ehdotuksen niin, että se tarkoittaisi erisnimikriteerin soveltamista; tarkoitus olisi siis kirjoittaa tähän tapaan: "Silloin, kun ette vielä tunteneet Jumalaa, te palvelitte jumalina sellaisia, jotka eivät mitään jumalia ole. Mutta nyt te tunnette Jumalan, ja ennen kaikkea Jumala tuntee teidät." (Gal.4:8-9a, KR1992)

:Siis siinäkin tapauksessa, että puhutaan Jumalan jumalallisesta luonnosta tai olemuksesta, olisi oikeastaan puhuttava jumalasta eikä Jumalasta, ja vain siinä tapauksessa, että puhutaan tämän jumalallisen luonnon tai olemuksen "omistavasta" persoonasta nimeltä mainiten, puhutaan (normaalien erisnimisääntöjen mukaisesti) Jumalasta isolla J:llä. Tätä periaatetta noudatettaessa on siis oikein sanoa: "Kristittyjen Jumala on ainoa tosi jumala" (kristittyjen palvoma persoona on ainoa tosi jumala) '''tai''' "Kristittyjen jumala on ainoa tosi jumala" (kristittyjen palvoman jumalan lisäksi ei ole muita tosi jumalia) '''mutta ei''' "Kristittyjen jumala on ainoa tosi Jumala" (kristittyjen palvoma jumala tosin on ainoa, jonka nimenä on Jumala [siis isolla J:llä], mutta erisnimen yhteydessä ei tosi-epiteetti ole mielekäs, vrt. "Suomen entinen presidentti oli tosi Urho Kekkonen") '''eikä''' "Kristittyjen Jumala on ainoa tosi Jumala" (samasta syystä kuin edellä, vrt. "Suomen tasavallan presidentti Urho Kekkonen oli ainoa tosi Urho Kekkonen").

:Edelleen jää ilmaisullisia hankaluuksia sikäli, että nyt on totta '''sekä'''
:# "Zeus oli muinaisten kreikkalaisten ylijumala." '''että'''
:# "Zeus ei ollut mikään jumala."
:Toisin sanoen:
:# "Muinaiset kreikkalaiset pitivät ylijumalanaan Zeusta." '''mutta'''
:# "Zeus ei todellisuudessa ollut jumala vaan pelkkä epäjumala."
:Siispä on totta, että
:# "Zeus oli muinaisten kreikkalaisten ylijumala."
:# '''siis''' "Zeus oli ylijumala."
:# '''toisaalta kuitenkaan''' "Zeus ei ollut mikään jumala."
:# '''siis''' "Ylijumala ei ollut mikään jumala."
:Aika kimuranttia siis tämäkin, mutta asiaa ei auttaisi se, että edellisvirkkeessä muuttaisi jumala-sanan isolla kirjoitetuksi, sehän ei enää tarkoittaisi samaa asiaa.  &ndash; Ongelman taustalla on jumala-käsitteen kahtalainen merkitys '''joko''' ontologis-metafyysisenä '''tai''' kulttuurisena käsitteenä. Kysymys on siis siitä, puhutaanko objektiivisesta vai intersubjektiivisesta maailmasta, siis todellisuudesta sellaisena kuin se todella on vaiko ihmisten käsitysten ja uskomusten sisällöstä.

:Lopuksi lienee syytä todeta, että ei hätää, vaikkei tämä selvältä tuntuisikaan: ApoWikiin voi joka tapauksessa kirjoittaa, miten parhaiten osaa ja luontevimmalta vaikuttaa, ja myöhemmin voi sitten joku joutessaan viilailla ilmaisuja "virallisten käytänteiden" mukaisiksi. Käytänteillä on kuitenkin oma merkityksensä kielenhuollon apuna ja "eestaas-mutu-korjausten" ehkäisemisessä.

:--[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 26. elokuuta 2009 kello 09.54 (UTC)

::Entäs "Muinaiset kreikkalaiset palvoivat Zeusta ylijumalanaan"? Tämä pätee tietysti siitä riippumatta, oliko Zeus olemassa myös todellisuudessa, vaiko vain ajatuksissa kulttuurisena käsitteenä. Toisaalta myös Raamattu käyttää termiä "jumala" hiukan epämääräisesti. Termi elohim viittaa monesti muihinkin jumalolentoihin kuin Jahveen.  --[[Käyttäjä:Otto Pellinen|Otto Pellinen]] 26. elokuuta 2009 kello 14.35 (UTC)

:::ApoWikin tarpeita ajatellen tuo muotoilu toimisi nähdäkseni hyvin, siinä kun tulee jo alun pitäen selväksi, että kyse on nimenomaan kulttuuris-uskonnollisen eikä ontologis-metafyysisen asian toteamisesta.

:::Vuoden 1992 Kirkkoraamatun kielenkäyttö ei muuten näköjään kaikin osin ole ylläkuvaamani erisnimiperiaatteen mukaista: "Karmelinvuorella Elia kääntyi kansan puoleen ja sanoi: 'Kuinka kauan te horjutte puolelta toiselle? Jos Herra on Jumala, seuratkaa häntä, jos taas Baal, seuratkaa sitten häntä! &ndash; &ndash; Se jumala, joka vastaa tulella, on tosi Jumala.' " (1.Kun.18:21a,24b) Tässä siis isoa alkukirjainta on näköjään käytetty siihen tapaan, että se ei ilmaise normaalia erisnimeä eikä edes kristinuskon palvoman (tai Raamatun ilmoittaman) Jumalan olemusta, vaan todella olemassaolevan eroa pelkkään kuviteltuun ja/tai petokseen perustuvaan verrattuna eli juuri tuota kulttuuris-uskonnollisen ja ontologis-metafyysisen eroa, tosin jälkimmäisessä kohdassa tosi-määreellä merkittynä.

:::Tämä ilmaisutapa siis näköjään noudattaa seuraavia periaatteita:
:::# "jumala" tarkoittaa inhimillisen palvonnan kohdetta sinänsä;
:::# "Jumala" tai "tosi Jumala" tarkoittaa ontologis-metafyysisessä mielessä todellisesti jumalallista olentoa;
:::# "Herra" ja "Baal" ovat jumalien niminä käyttötapansa puolesta "tavallisia" erisnimiä.
:::Näin ilmaistessa on siis riidatonta ja kaikille ilmeistä, että sekä Herra että Baal ovat jumalia, mutta (enintään) toinen voi olla (tosi) Jumala. &ndash; Erisnimiperiaatetta noudatettaessa noista kolmesta kohdasta keskimmäinen olisi luontevaa muuttaa muotoon
::::2'. "tosi jumala" tarkoittaa ontologis-metafyysisessä mielessä todellisesti jumalallista olentoa;
:::minkä mukaan toimittaessa on vastaavasti riidatonta ja kaikille ilmeistä, että sekä Herra että Baal ovat jumalia, mutta (enintään) toinen voi olla tosi jumala. Tällöin edellä siteerattu Ensimmäisen kuningasten kirjan kohta ilmaistaisiin suomeksi: "Karmelinvuorella Elia kääntyi kansan puoleen ja sanoi: 'Kuinka kauan te horjutte puolelta toiselle? Jos Herra on tosi jumala, seuratkaa häntä, jos taas Baal, seuratkaa sitten häntä! &ndash; &ndash; Se jumala, joka vastaa tulella, on tosi jumala.' "
:::Tätä käytäntöä jatkaen Zeus-esimerkit saisivat muodon
:::# "Zeus oli muinaisten kreikkalaisten ylijumala."
:::# "Zeus ei ollut mikään tosi jumala."
:::Toisin sanoen:
:::# "Muinaiset kreikkalaiset pitivät ylijumalanaan Zeusta." '''mutta'''
:::# "Zeus ei todellisuudessa ollut jumala vaan pelkkä epäjumala."
:::Siispä on totta, että
:::# "Zeus oli muinaisten kreikkalaisten ylijumala."
:::# '''siis''' "Zeus oli ylijumala."
:::# '''toisaalta kuitenkaan''' "Zeus ei ollut mikään tosi jumala."
:::# '''siis''' "Ylijumala ei ollut mikään tosi jumala."
:::Edelleen voisi sanoa
:::# "Muinaiset kreikkalaiset palvoivat Zeusta ylijumalanaan."
:::# '''siis''' "Zeusta palvottiin ylijumalana."
:::# '''toisaalta kuitenkaan''' "Zeus ei ollut mikään tosi jumala."
:::# '''siis''' "Ylijumalana palvottu ei ollut mikään tosi jumala."
:::Tämä nyt ainakin vaikuttaisi selkeältä kielenkäytöltä.

:::--[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 27. elokuuta 2009 kello 07.09 (UTC)

::::Pakko vielä palata asiaan, vaikka tekstiä on jo aiheesta tullut suolletuksi mittavasti.  &ndash; Uusi Tie -lehden äärellä sattui silmään seuraava entisen Neuvostoliiton tilanteesta kertova maininta (haastateltavan toteamus): "Elämällemme laskettiin hyvin kyseenalainen ja väärä perustus jo lapsena. Meille opetettiin aina, ettei Jumalaa ole olemassa." (UT 35/2009, s. 11) Koska kyseessä ilmeisesti oli periaatteessa sama kysymyksenasettelu, vaikkakin eri vastausväittämä, kuin Karmel-vuorellakin, asia olisi ylläolevan ehdotuksen mukaan saanut muodon "... ettei tosi jumalaa ole olemassa" tai "... ettei mitään tosi jumalaa ole olemassa".

::::Näin siis olisi voitu kirjoittaa, mutta olisiko mikään lehti kirjoittanut näin? Toisin sanoen Uusi Tie lienee kirjoittanut vallitsevan kielitajun mukaisesti, eli Jumala on monoteistisen kysymyksenasettelun yhteydessä "paremman puutteessa" paitsi yleisnimi, myös erisnimi. Tämä muistuttaa tähtitieteen (astronomian) käytäntöä: aurinko on Aurinko ja maa on Maa, kuu eli maan kuu puolestaan on Maan kuu eli Kuu, kuu-sanalla siis on tähtitieteellinen merkitys sekä yleisnimenä että erisnimenä.

::::Mikään vaihtoehto ei näin ollen tunnu täysin ongelmattomalta. Kun sitä paitsi emme täällä kuitenkaan voine yleiseen kielitajuun ja oikeinkirjoituskäytänteisiin suuremmasti vaikuttaa, niin ehkä olisi sittenkin viisainta ottaa mallia 1.Kun.1992:sta ja Uudesta Tiestä ja toimia seuraavaan tapaan:

::::#Yksikkömuotoinen Jumala-sana kirjoitetaan isolla aina, kun se edes [[AW:S#ekstensio|ekstensionaalisesti]] ajatellen viittaa tai voisi viitata pelkästään Raamatun Jumalaan, siitä riippumatta, onko kyseessä erisnimikonteksti vai ei.
::::#Monikkomuodossa käytetään aina pientä alkukirjainta. Tämä koskee myös tilanteita, joissa viitataan samalla kertaa sekä Raamatun Jumalaan että johonkin muuhun ja tämä on syynä sanan monikkomuotoon, kuten Gal.1992:ssa.
::::#Muissa yhteyksissä (siis kun yksikkömuotoinen viittaus ei kohdistu eikä voisikaan kohdistua pelkästään Raamatun Jumalaan) käytetään pientä alkukirjainta. Tämä koskee myös tilanteita, joissa viitataan samalla kertaa sekä Raamatun Jumalaan että johonkin muuhun, kuten 1.Kun.1992:ssa: "Se jumala [siis joko Herra tai Baal, joihin molempiin tämä sana tässä kulttuuris-uskonnollisessa kontekstissa viittaa], joka vastaa tulella, on tosi Jumala."
::::#"Tosi Jumala" eli Jumala metafyysisessä merkityksessä viittaa tai voisi viitata pelkästään Raamatun Jumalaan &ndash; on siis mahdollista, että on olemassa yksi ja ainoa tosi Jumala, joka on ilmoittanut itsensä Raamatussa &ndash; ja siksi ontologis-metafyysisessä kontekstissa ei yksikkömuotoiseen Jumala-sanaan ykkössäännön nojalla tule koskaan pientä alkukirjainta.
::::#Jos puhutaan korostetusti nimenomaan Jumalan olemuksesta, on selvyyden vuoksi syytä kirjoittaa "tosi Jumala" (tai jotain vastaavaa, niin että tulee selväksi, ettei Jumala-sana tässä ole pelkkä erisnimi).

::::Näin menetellen siis ylläolevat kekkosesimerkit "jätettäisiin raukeamaan" eli erisnimianalogiaa ei pidettäisi riittävänä. Uuden ehdotuksen mukaan onkin siis '''väärin''' sanoa: "Kristittyjen Jumala on ainoa tosi jumala" ("tosi Jumala" aina isolla, koska pieni alkukirjain viittaisi kulttuuriseen eikä metafyysiseen merkitykseen [kulttuurisessa merkityksessä pientä alkukirjainta tosin olisi käytettävä, mutta silloin itse väite kaiketi ilmaisisi jotakin sentapaista ajatusta, ettei muiden kuin kristittyjen uskonnollisuus olisi todellista, mitä tuskin tarkoitetaan tai voitaisiin järkevästi perustella]) '''tai''' "Kristittyjen jumala on ainoa tosi jumala" (ensin ykkössäännön suora sovellus, toinen esiintymä kuten edellä) '''tai''' "Kristittyjen jumala on ainoa tosi Jumala" (ykkössäännön suora sovellus) '''vaan on sanottava''' "Kristittyjen Jumala on ainoa tosi Jumala".

::::Zeus-esimerkit taas saisivat seuraavan muodon:
::::# "Zeus oli muinaisten kreikkalaisten ylijumala."
::::# "Zeus ei ollut (mikään) tosi Jumala."
::::Toisin sanoen:
::::# "Muinaiset kreikkalaiset pitivät ylijumalanaan Zeusta." '''mutta'''
::::# "Zeus ei todellisuudessa ollut Jumala vaan pelkkä epäjumala."
::::Siispä on totta, että
::::# "Zeus oli muinaisten kreikkalaisten ylijumala."
::::# '''siis''' "Zeus oli ylijumala."
::::# '''toisaalta kuitenkaan''' "Zeus ei ollut (mikään) tosi Jumala."
::::# '''siis''' "Ylijumala ei ollut (mikään) tosi Jumala."
::::Edelleen voisi sanoa
::::# "Muinaiset kreikkalaiset palvoivat Zeusta ylijumalanaan."
::::# '''siis''' "Zeusta palvottiin ylijumalana."
::::# '''toisaalta kuitenkaan''' "Zeus ei ollut (mikään) tosi Jumala."
::::# '''siis''' "Ylijumalana palvottu ei ollut (mikään) tosi Jumala."
::::Yllä siis "mikään" on pelkkä tehostussana, jonka (mahdollinen) mukanaolo ei muuta ilmaisujen merkityssisältöä vaan ainoastaan korostaa sanottua.

::::--[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 28. elokuuta 2009 kello 10.18 (UTC)

:::::Mielestäni ensimmäinen ehdotuksesi on toimivampi. Yleinen kielitaju ei käsittääkseni ole yhteneväinen, tai jos onkin, niin yhteneväisyys on alakulttuurien sisäistä, jolloin ristiriitoja tulee niiden välillä. Kun sanotaan: "Meille opetettiin aina, ettei Jumalaa ole olemassa", minulle ainakin tulee mieleen että puhutaan kristinuskon Jumalasta. Minun kielikorvani mukaan kirjoittaja ei ole ottanut edes harkintaan sitä vaihtoehtoa, että lukija voisi virkkeen perusteella olettaa opetettavan muiden jumalien olemassaoloa. Kontekstista päätellenhän tämä on tietysti selvää, koska on yleisesti tunnettua että Neuvostoliitossa opetettiin ateismia. Jos tuossa haluaisi olla sekä täsmällinen, että ymmärrettävä, voisi kirjoittaa: "Meille opetettiin aina, ettei mitään jumalaa ole olemassa", tai: "ettei jumalia ole olemassa."
:::::Myös apologeettisessa mielessä ensimmäinen ehdotuksesi toimii mielestäni paremmin. Esimerkiksi jumalatodistuksissa ei yleensä voida todistaa, että kyseessä on Raamatun Jumala. Tämän takia esimerkiksi kosmologisen argumentin yhteydessä on hyvä puhua jumalasta yleisnimenä. Tällöin yleisö ei kuvittele, että artikkelissa vedetään mutkia suoriksi, vaan ymmärretään, myös artikkelin kirjoittajat tiedostavat argumenttien todistusvoiman rajallisuuden.
:::::Tässä vielä kielitoimiston linjaus: 

"Jumala kirjoitetaan isolla puhuttaessa kristinuskon, juutalaisten ja islamin jumalasta; islamintuntijoiden teksteissä arabian sana allah käännetään yleensä suomeksi sanalla Jumala. Eri uskontojen jumalilla on lisäksi mitä moninaisimpia nimiä."(http://www.kotus.fi/index.phtml?i=456&s=2607#faq_456) --[[Käyttäjä:Otto Pellinen|Otto Pellinen]] 28. elokuuta 2009 kello 12.21 (UTC)

::::::Perusero näiden ehdotusteni välillä kiteytynee siihen, että edellisehdotus lähtee yleisestä oikeinkirjoitusideasta (''erisnimiperiaate''), jota sitten pyrkii soveltamaan johdonmukaisesti jumala-sanaan. Näin menetellen Jumala ja Kekkonen ovat sanoina ikään kuin samalla viivalla ja vertailuun perustuva argumentointi on mielekästä. Jälkimmäinen ehdotukseni taas lähtee siitä [[Tuomas_Kangasniemi:_Lapset_keksivät_uskon_jumaliin_aikuisten_opetuksesta_riippumatta|tosiseikasta]], että jumalatietoisuus syntyy ihmisessä kulttuuriympäristön vaikutuksesta riippumatta ja että siksi jumala-sana (mahdollisine synonyymeineen) on vastaavasti erikoisasemassa: se on juuri se sana, joka antaa nimen tämän yleisinhimillisen jumalatietoisuuden kohteelle tai sisällölle. Tähän tosiseikkaan perustuvaa ideaa, että se, mikä tarkoittaa ainoaa tosi Jumalaa, on kirjoitettavissa isolla alkukirjaimella, voisi kutsua vaikkapa ''monoteismiperiaatteeksi''. (Tähän nähdäkseni liittyy Kielitoimiston ohjeen loppuosa Vapahtaja-esimerkkeineen, johon palaan tuonnempana tässä tekstissä.) 

::::::Ymmärtääkseni entisessä Neuvostoliitossakin oli jatkuva tarve Jumalan olemassaolon kiistämiseen suureksi osaksi juuri siitä syystä, että Marxin ennustus siitä, miten uskonto sosialismin oloissa kuihtuisi tarpeettomana itsestään pois, ei alkuunkaan osoittanut toteutumisen merkkejä. Siksi aktiivinen ateistinen propaganda vaikutti vuodesta toiseen välttämättömältä. Tätä näkökohtaa tukee mielestäni se, että japanilaislapsetkin siis luonnostaan ymmärtävät, että eläimet on tehnyt ihmisistä riippumaton Jumala. Tämä tieto jo sinänsä sisältää ajatuksen Jumalan persoonallisuudesta (sikäli kuin kyse todella on tekemisestä), eikä tälle kohteelle ole muutakaan nimeä kuin "jumala isolla J:llä", siis tarkemman tiedon puutteessa yleisnimi toimii myös erisnimenä. (Tämä ilmiö ei sinänsä ole ainutlaatuinen: Hämeen-Anttilan Koraanin suomennoksessa Faarao kirjoitetaan isolla F:llä, koska sana on Koraanin kontekstissa käsitettävä erisnimenä.) Jumala ei siis ainoastaan ole [[Anselmin jumalatodistus|välttämätön olento]] vaan myös ihmisajattelun välttämätön kohde, jota merkitsemään välttämättä tarvitaan oma sana, joka puolestaan on erisnimenluonteinen myös erityiseen uskontoon sitoutumattomassakin kontekstissa.  &ndash; Kyseinen Kielitoimiston ohjekaan ei nähdäkseni sisältänyt tämän ajattelutavan kanssa ristiriitaista ohjeistusta.

::::::Suomessa oli vanhastaan totuttu siihen, että Jumala-sana kirjoitetaan isolla alkukirjaimella; asia oli itsestäänselvä, kunnes 1960-luvun kapinalliset rupesivat mielenosoituksellisesti käyttämään pientä alkukirjainta. Erisnimiperiaate tavallaan muistuttaa siitä, että tämä kapina oli ja on normaalien oikeinkirjoitussääntöjen vastainen (Jumala-sanalla on selviä erisnimiesiintymiä), mutta '''pelkkään''' erisnimiperiaatteeseen näyttäisi kätkeytyvän syvällinen apologeettinen ongelma: koko ajatus uskontosidonnaisesta jumalakäsitteestä on viime kädessä relativistinen. Kun puhutaan elävästä Jumalasta, ei puhuta kulttuurisidonnaisesta olennosta. Kun puhutaan Zeuksesta, puhutaan kulttuurisidonnaisesta olennosta. Jumalan kirjoittaminen isolla J:llä on tavallaan [[wp:teistinen realismi|monoteistinen kannanotto]]: koska on vain yksi Jumala, pelkkä Jumala-sana riittää nimeämään Hänet. Jos tyydymme siihen, että apologetiikka pyrkii puolustamaan "kristinuskon Jumalan" olemassaoloa siksi, että olemme kristittyinä sitä mieltä, että meidän jumalamme on oikea jumala (näin erisnimiperiaatetta hetkellisesti kirjoitusasussa tietyllä tavalla soveltaen), on melko vaikea nähdä, miten voisimme välttyä syvätason fideismiltä. Monoteismiperiaatteesta luopuminen näyttäisi loogisesti sisältävän myös eksperientialistisen epistemologian mahdollisuuden turhentamisen: jos Jumala kirjoitetaan isolla vasta siinä vaiheessa, kun voidaan todistaa (evidentialistisen epistemologian merkityksessä), että kyse on nimenomaan Raamatun Jumalasta, kaikki armonjärjestykseen ja etsikkoaikoihin liittyvä Jumalan kutsun kokeminen olisikin vain "jumalan kutsun kokemista". Miksi tässä tapauksessa se ajatus Jumalasta, joka esim. japanilaislapsilla luonnostaan on, antaisi mitään uskottavuutta sille, että juuri kristinuskolla olisi "monopoli Jumalaan"? Jos se taas ei anna sille uskottavuutta, mitä se tekee apologia-aiheisessa Wikissä? Sama koskee useimpia klassisia jumalatodistuksia: jos ne todistavat vain "jumalasta pienellä j:llä", mitä merkitystä sillä on kristinuskon kannalta? Kristillinen apologetiikka tuntuu tällöin jäävän perustavasti kaksijakoiseksi: todistellaan evidentialistisesti, että on olemassa jumala, mutta vaaditaan uskomaan fideistisesti, että tämä olemassaoleva jumala on nimenomaan (juuri kristinuskon) Jumala. Kirjoitusasun erilaisuus merkitsee semanttista eroa: urho ei ole sama käsite kuin Urho.  &ndash; Mistä suunnasta tätä tilannetta sitten tarkasteleekin, se on nähdäkseni äärimmäisen epätyydyttävä.

::::::Apologetiikan kannalta parhaiten toimivalta vaikuttaisi ajatus apologeettisesta kutsumuksesta Jumalan itseilmoituksen palvelemisena: Jumala ("''the one and only''") on todella olemassa ja on ilmoittanut itsensä ihmiskunnalle sekä yleistä (ei-sanallista) että erityistä (sanallista) ilmoitusta käyttäen. Kristillisen apologetiikan tehtäväksi jää tämän yhden Jumalan ilmenemismuodoiltaan moninaisen mutta sisällöltään johdonmukaisen itseilmoituksen esillä pitäminen ja sitä vastaan suunnattujen hyökkäysten torjuminen sekä aihepiiriin liittyvien teoreettisten kysymysten selvittely. Näin ollen asia on nimenomaan niin päin, että '''Jumalalla on monopoli kristinuskoon'''; relativistinen kysymyksenasettelu siis korvautuu absolutistisella: kristinusko ei ole keksinyt vielä yhtä Jumalaa (isolla tai pienellä alkukirjaimella) kaikkien muiden lisäksi, vaan olemuksellisesti kaikista ihmisistä, uskonnoista ja kirjoista riippumaton ainoa tosi Jumala on oman hyväksinäkemisensä pohjalta antanut maailmalle ainoan oikean tavan saada synnit anteeksi ja iankaikkinen elämä; tähän tapaan on kuulunut ja kuuluu sekä ihmisiä, uskonnollinen ulottuvuus (systemaattinen käsitys siitä, mikä on todellisuudessa perustavinta ja miten se on käytännössä otettava huomioon) että Kirjoituksia, ja tästä tavasta osallisiksi tulleet ihmiset kutsuvat nykyään useimmiten itseään ja toisiaan kristityiksi ja pitävät Raamattua Jumalan antamien Kirjoitusten kokoelmana. Kristillinen apologetiikka tyytyy tuomaan näitä asioita esiin parhaansa mukaan, henkilökohtaisen uskon synty taas on Jumalan oma lahja ihmiselle.

::::::Näin ajatellen ei tarvitse pelätä sitäkään, että vastustajat voivat esittää syytöksiä siitä, että eri argumenttien todistusvoiman alaa ja rajoja ei olisi tuotu tarpeeksi selvästi esille: jos tällaisissa syytösissä havaitaan olevan perää, parannetaan sitten artikkeleita vastaavasti. Niinhän teemme muutakin huomioonottamisen arvoiseksi arvioimaamme kritiikkiä kohdatessamme.

::::::Jälkimmäinen ehdotukseni on minusta myös käytännössä paljon helpommin noudatettavissa kuin ensimmäinen. Konteksti ei nimittäin yksiselitteisesti määrää sitä, milloin on ajateltava olevan kyse erisnimestä, milloin ei: jo se, että erisnimiperiaatteen mukaan Jumalaa koskevan esimerkkivirkkeen voisi kirjoittaa oikein kahdella tavalla, joiden välillä olisi semanttinen ero, on tarkemmin arvioiden kovin hankalaa: helposti sorruttaisiin ylitulkintaan siitä, mitä kirjoitusasun valinta on mahdollisesti merkinnyt. Sen sijaan jälkimmäinen ehdotus antaa yksiselitteisen (tosin edellisestä poikkeavan) ohjeen. Muutenkin se on periaatteessa yksinkertainen ja kiteytyy kahteen helposti muistettavaan sääntöön:
::::::#Yksikössä "Jumala" kirjoitetaan pääsääntöisesti isolla J:llä. Pientä alkukirjainta käytetään vain erityisestä syystä harvinaisissa poikkeustapauksissa (joiden tunnistamisen voi jättää kielenhuoltajiston asiaksi).
::::::#Monikossa "jumalat" kirjoitetaan pienellä j:llä.
::::::Perusteluksi riittää se, että monikkomuoto liittyy polyteismiin ja kulttuurisiin, ihmistekoisiin jumaluuksiin. ApoWikissä ei liene erityistä tarvetta sanoa jotain epäjumalaa yksikössä jumalaksi; tarvittaessa voisi käyttää "ammattinimikkeitä" kuten "merenjumala", "metsänjumala" tai "sodanjumala". Jos taas jonkin artikkelin aihepiiri kuitenkin vaatisi yksinkertaisesta yleisperiaatteesta poikkeamista, asiasta kannattaisi huomauttaa itse artikkelissa. Kielitoimiston ohjetta voi nähdäkseni apologeettisissa yhteyksissä, kuten sanottu, soveltaa ekstensionaalisella monoteismiperiaatteella, jolloin ei tarvitse yrittää arvioida kulloisenkin puhujan teologisen valistuneisuuden astetta voidakseen sanoa hänen tarkoittavan Jumalaa eikä vain jumalaa.

::::::Voi lähteä siitä, että kristinusko on perusluonteeltaan ainoan tosi Jumalan lahja ihmisille, ihmisten kiitollisuutta Jumalaa kohtaan tästä lahjasta sekä tämän kiitollisuuden moninaista ilmituloa. Apologetiikkaa voisi rakentaa tältä pohjalta. Kielitoimiston esimerkki isolla alkukirjaimella kirjoitettavasta Vapahtaja-sanasta kuvaa myös mielestäni hyvin tämän aihepiirin erityislaatuisuutta: siinähän ei kyse ole varsinaisesta Jeesuksen erisnimestä vaan pikemminkin uskontunnustuksesta: Jeesus on viime kädessä ainoa tosi vapahtaja, siis Vapahtaja isolla V:llä. Tämä on samalla myös kiitollisuuden ilmausta. Sama periaate yleistyy Kielitoimiston mukaan kaikkiin sanoihin, jotka tarkoittavat Jumalaa ja Kristusta: ne voidaan kirjoittaa isolla alkukirjaimella &ndash; siis myös pronominit.

::::::Jälkimmäisen ehdotukseni puolesta puhuu mielestäni sekin, että se sopii yhteen KR1992:n molempien esimerkkikohtien kielenkäytön kanssa, edellisehdotukseni vain Galatalaiskirjeen kohdan tekstin kanssa: olisi lähtökohtaisesti parempi jatkaa olennaisissa lähteissä vallitsevaa käytäntöä, mikäli siinä noudatetut periaatteet vain voi ymmärtää ja hyväksyä. Voi silti olla, että muista kohdista ja/tai käännöksistä löytyy vielä erilaisia ja yhteensopimattomia esimerkkejä. Niistäkin voisi olla hyvä keskustella ennen "lopullista" päätöstä.

::::::Lisää KR1992:n esimerkkejä (viime sunnuntain VT:n lukukappaleesta, 2.Kun.5:1-15): "Naaman vihastui ja lähti pois. Hän sanoi: »Minä luulin hänen sentään tulevan ulos luokseni ja rukoilevan Herraa, omaa jumalaansa. Minä luulin, että hän liikuttaa kättään sairaan paikan päällä ja sillä tavoin ottaa pois spitaalini. Eivätkö Damaskoksen joet Abana ja Parpar ole kaikkia Israelin vesiä paremmat! Yhtä hyvin minä voin peseytyä ja puhdistua niissä!» &ndash; &ndash; Naaman palasi saattueineen Jumalan miehen luo. Hän astui Elisan eteen ja sanoi: »Nyt minä tiedän, ettei Jumalaa ole missään muualla kuin Israelissa. Otathan siis kiitoslahjan palvelijaltasi.»" &ndash; Näissä esimerkeissä siis polyteistinen pakana-Naaman pitää Herraa, vaikkei tämän olemassaoloa sinänsä kiistäkään, vain yhtenä monista (mahdollisesti olemassaolevista) jumalista ja nimenomaan israelilaisten jonkinlaisena kansallisjumalana; uskon lahjan saatuaan hän sitten monoteismiperiaatteen mukaan puhuu "Jumalasta isolla J:llä". Erisnimiperiaatetta soveltaen tässä taas ei olisi juuri mitään sisältöä: kai hän jo alun perinkin oli ollut sitä mieltä, ettei Herra (israelilaisten heimojumala) ole missään muualla kuin Israelissa. Tämä raamatunkääntäjien alkukirjainratkaisu tuntuisi siis valottavan monoteismiperiaatteen merkittävyyttä: pelkkä erisnimiperiaate ei oikein antaisi ilmaisukeinoja Naamanin ajattelutapamuutoksen ytimekkäälle ilmaisemiselle. Polyteistisiä (epä)jumalia patsaineen ja palvontamenoineen toki oli yhä muuallakin kuin Israelissa, eikä Naaman ilmeisestikään sitä ollut unohtanut.

::::::--[[Käyttäjä:Apollos|Apollos]] 31. elokuuta 2009 kello 12.32 (UTC)

== Lainausmallineet ==

Kävin kelaamaan, et [[Malline:Quotation]] on mun mielestä ylivoimasesti siistein lainausmalline. Musta voitais siirtää se nimelle [[Malline:Lainaus]] ja muut lainausmallineet nimille Malline:lainaus2, Malline:lainaus3, MallineX jne. Musta muita mallineita tulis käyttää lähinnä erikseen perustellusta syystä. Mielipiteitä? --<font size="1" style="font-family:Zapfino, sans-serif">[[Käyttäjä:Tom Himanen|Himanm`]][[Keskustelu:Tom Himanen|<sup>k</sup>]]</font> 21. joulukuuta 2009 kello 15.43 (UTC)
:Onhan [[Malline:Quotation]] käyttämisessä ideaa. Täytyy vaan muistaa, että jos rupeaa siirtämään muita mallinneita paikasta toiseen, niin sitten pitää melkeipä käydä tarkistamassa kaikki artsut missä ko. mallineita käytetään, ettei mee sivut sekaisin. Periaatteessa [[Malline:Lainaus]] on vapaana, sillä se on redari sivulle [[Malline:Sitaatti]]. Helpoimmalla varmaan pääsee, jos '''kopioi''' malline [[Malline:Quotation]] sisällön sivulle [[Malline:Lainaus]]. 
::::::::::--[[Käyttäjä:Darter|Darter]] 22. joulukuuta 2009 kello 11.28 (UTC)


==Artikkelit==

Onko täälä tehty joku periaatepäätös, että mitkä artikkelit linkitetään wikipediaan ja mitkä on apowikin omia? Mielestäni on hivenen sekavaa, kun apowikin artikkelissa on linkki aihetta koskevaan toiseen artikkeliin ja sitten se hyppääkin wikipediaan. Vaikka sivuston tarkoitus on kristinuskon järkiperäinen puolustaminen, niin myös aihetta koskevat muut artikkelit tulisi lisätä tänne. Lisäksi siinä on sekin puoli, että jos kristityt mieltävät jonkin termin tms. erilaiseksi, voidaan näin samassa artikkelissa antaa molemmat puolet. Tämä käy ilmi ainakin evoluutioteoriaa ja evoluutiota koskevissa artikkeleissa, joissa osa termien määrittelyistä on wikipedian puolella.

::::::--[[Käyttäjä:Ulko|Ulko]] 31. toukokuuta 2010 kello 18.04 (UTC)

:Lähinnä on ollut käytäntönä, että kaikesta ei tehdä omaa artikkelia, mikäli siitä on olemassa apologeettisesta näkökulmasta riittävän neutraali artikkeli Wikipediassa. Jos siis artikkelilla ei ole siinä mielessä apologeettista relevanssia, että artikkelista tulisi olennaisesti erilainen kuin se olisi Wikipediassa, niin yleensä pyritään heittämään linkki sinne (Wikipedia-linkit ovat muuten vaaleansinisellä, erotuksena sisäisistä linkeistä. Tässä voisi kyllä ehkä lisätä kontrastia ettei vahingossa hyppää väärään wikiin). Jos taas on kyseessä sivistyssana jonka voi määritellä parilla rivillä, niin sen voi heittää [[AW:S|sanastoon]], jolloin ei tapahdu tuota mainittua sekavaa hyppimistä wikistä toiseen. Yleensä aiheesta kirjoitetaan oma artikkeli ApoWikiin siinä vaiheessa, kun siitä on sen verran paljon sanottavaa apologeettisesta näkökulmasta, ettei sitä voida kohtuudella odottaa sisällytettävän aiheesta kirjoitettuun Wikipedian artikkeliin, eikä muuhun aihepiiriä käsittelevään ApoWikin artikkeliin alaluvuksi, tai jos aihe on muuten vain siinä määrin apologeettisesti merkittävä, että ApoWikistä voisi kohtuudella odottaa löytävänsä artikkelin aiheesta. Välillä viittaaminen Wikipediaan voi olla ihan puhtaasti väliaikaistakin: parempi antaa kiinnostuneelle mieluummin ainakin jotakin lisäinfoa, kuin ei mitään. Aiheesta voi sitten kirjoitella oman artikkelinsakin kunhan kerkeää. Vastaavasti jos Wikipediassa artikkeli on katsomuksellisesti värittynyt, eikä aiheen neutraali käsittely onnistu ilman massiivisia muokkaussotia (jos silloinkaan), niin lienee turha tapella siellä päässä loputtomasti. Pääperiaatteena on se, että tässä ei olla tekemässä Wikipedialle kilpailijaa, vaan sitä hyödynnetään tarpeiden ja käytännöllisyyden mukaan. ApoWikillä on oma "ekologinen lokeronsa", ja niistä aiheista kirjoitetaan omat artikkelit, jotka ovat apologeettisesti relevantteja, eivätkä siinä muodossaan sopisi Wikipediaan, vaan tekisivät siellä artikkeleista epätasapainoisia. 
:Toivottavasti vähän selvensi. --[[Käyttäjä:Otto Pellinen|Otto Pellinen]] 31. toukokuuta 2010 kello 15.49 (UTC)

== Artikkelien nimeäminen (raamatuntutkimus) ==

Miten pitäisi nimittää raamattututkimuksen menetelmiä käsittelevät sivut kuten kirjallisuuskritiikki, retorinen kritiikki, sosiologinen kritiikki jne. --[[Käyttäjä:Spectator|Spectator]] 15. kesäkuuta 2010 kello 09.41 (UTC)

:Mielestäni toimiva konsepti olisi tyyppiä "Metodin nimi (raamatuntutkimus)", eli esimerkiksi näin:
:* [[Kirjallisuuskritiikki (raamatuntutkimus)]]
:* [[Retorinen kritiikki (raamatuntutkimus)]]
:* [[Sosiologinen kritiikki (raamatuntutkimus)]]
:PS. keskustelusivuilla kommentit allekirjoitetaan kirjoittamalla viestin loppuun "<nowiki>--~~~~</nowiki>", eli kun kopioit tuon sitaattien välissä olevan roskan sinne viestin loppuun, se muotoilee sen automaagisesti tähän muotoon: --[[Käyttäjä:Otto Pellinen|Otto Pellinen]] 15. kesäkuuta 2010 kello 11.07 (UTC)
::Toinen vastaava tapa on käytää raamatuntutkimus -termiä etuliitteenä (vrt. [[Elsberry–Shallit–2003:n kritiikki: Osa 1]])
::* [[Raamatuntutkimus: Kirjallisuuskritiikki]]
::* [[Raamatuntutkimus: Retorinen kritiikki]]
::* [[Raamatuntutkimus: Sosiologinen kritiikki]]
::eipä sillä etteikö sivuja voisi uudelleennimetä/siirtää jälkeenkin päin. --[[Käyttäjä:Darter|Darter]] 15. kesäkuuta 2010 kello 21.07 (UTC)
:::Mielestäni etuliitemalli toimii hyvin tekijänoikeuksien alaisissa artikkeleissa ja esimerkiksi tuossa kun yhtenäinen kokonaisuus on pilkottu useampaan osaan. Tässä tapauksessa tuo maininta raamatuntutkimuksesta on kuitenkin vain täsmennys, joten mielestäni olisi luontevinta laittaa se sulkuihin. --[[Käyttäjä:Otto Pellinen|Otto Pellinen]] 16. kesäkuuta 2010 kello 12.00 (UTC)

== Terminologinen pyörittely artikkeleissa ==

Mun mielestä terminologia on tärkeetä, mutta usein ne syö perus surffaajan lukunautintoa. Lisäks ne tekee tekstistä sekavaa. Terminologinen pyörittely on erittäin hyödyllistä mm. siks, että jengi tajuaa, että asioita voidaan määritellä eri tavoin. Oon kyllästyny siihen mussutukseen, että "uskis-puskikset määrittelee evoluution ihan väärin ku mun mielestä eli totta kai se on eläinten kehitys automaagisesti alkuöttiäisestä". Eli (1) terminologia on tärkeetä, mutta (2) ne tekee lukemisesta raskasta ja epänautinnollista, sekä tekstistä epäselvää. '''Tästä syystä ehdottaisin, että ApoWikin artikkelien terminologiset valinnat perustellaan tarvittaessa erillisessä boksissa, jossa voidaan esitellä myös vaihtoehtoisia määritelmiä sekä käsitellä terminologista problematiikkaa.''' --<font size="1" style="font-family:Zapfino, sans-serif">[[Käyttäjä:Tom Himanen|Himanm`]][[Keskustelu:Tom Himanen|<sup>k</sup>]]</font> 20. heinäkuuta 2010 kello 09.20 (UTC)